Симферопольское ВВПСУ

Общение... => Кафедра => История => Тема начата: Сосницкий Валерий от 30 Ноябрь 2009, 23:48:09

Название: Спорные моменты истории.
Отправлено: Сосницкий Валерий от 30 Ноябрь 2009, 23:48:09
 :o
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Сосницкий Валерий от 30 Ноябрь 2009, 23:48:58
Петр Первый — основатель азиатчины в России
Именно он породил в русских людях комплекс европейской неполноценности


 
Петр Первый
 
Губернатор Санкт-Петербурга Валентина Матвиенко отказалась от проекта Зураба Церетели по благоустройству парка 300-летия города. Как уверяют в Академии художеств, теперь этот проект переносят в Москву, в Екатерининский парк. Здесь планируют установить 74 бюста русских великих князей и царей. А в центре композиции — Петр Первый у символического окна в Европу.

Один Петр Первый уже высится над Москвой. Опять же работы Церетели. У рулевого колеса. И рулит Россию, как мы считаем, в Европу. Для президента В.В. Путина император Петр — образец политического деятеля.

В общем, символ и средоточие того, как править Россией и куда ее вести.

А ведь то, что мы думаем и говорим о Петре Первом — факт коллективного помрачения разума. Или шизофрении. В особо тяжких размерах. В масштабах огромной страны. Сначала России, потом Советского Союза, теперь снова России.

Правление Петра длилось 36 лет. Поворотная эпоха в истории.

Оценки деяний Петра уже устоялись. В двух вариантах. Они дискутируются в русском обществе уже три века. Одни говорят, что Петр свернул Россию с исконного русского пути в порочную Европу и тем погубил. Другие — что недовернул, не довел нас до Европы, не вытравил до конца расейское, нутряное и отсталое.

Однако и те, и другие сходятся на одном ключевом слове — Европа. Мол, повернул в Европу. Или — недовернул до Европы. Вот это и вызывает у меня столбняк недоумения. На мой взгляд, мы имеем случай массового исторического самогипноза. Ни о какой Европе речи не было, нет и быть не могло! Даже при первом приближении очевидно, что ни к какой Европе нас Петр не повернул, а совсем наоборот — в Азию он нас завернул, в Азию! А точнее — в азиатчину. Еще точнее — вверг страну в пропасть жутчайшего азиатского деспотизма.

Тянуть Русь в Европу не было никакой необходимости. Русь, русские — были и есть исконно европейская нация.

Хотите пример от противного? Киевская Русь называлась каганатом — Русский каганат. Великий киевский князь назывался каганом. У русских князей раннего средневековья половецкой крови было не меньше, чем славянской. Едва ли не треть дворянских фамилий — оттуда, тюркско-ордынского корня. При таком тесном контакте, да еще как минимум трехсотлетней зависимости от Золотой Орды, должно быть ощутимое во всех сторонах жизни наследие, отпечаток. А что мы имели и имеем? Ну ничего степного не прижилось в российском быту, в бытотипе. Даже чай с молоком не прижился! Русские перемалывали всё тюркско-ордынско-степное, а также балтийское, угро-финское и все вместе они составляли русскую европейскую нацию и шли путем европейской цивилизации. Без всяких особых усилий — естественным образом! Безусловно, сказался выбор веры — христианской, православной. Но наверняка здесь сказалось и нечто более глубинное, исконно-природное, запрограммированное от природы. Как нынче говорят, национальный менталитет.

И никакого такого особого пути у Руси не было. А был обычный путь европейской страны, пусть и не очень простой.

Ибо что считать европейскостью? Насильственное бритье бород и питье кофия? Да это был такой удар по боярскому быту, что мы до сих пор кричим: караул, Европа! И за криками не услышали и не разглядели, что Европа — это прежде всего система общественного, политического устройства.

История Европы — это история борьбы монархов с феодалами. Полную победу в ней не одержал никто. Но в ее процессе укреплялась и центральная власть, и в то же время у власти отвоевывались и законодательно закреплялись имущественные и гражданские права и свободы сословий, народа, всего населения. Как в советско-марксистские времена говорили, закон единства и борьбы противоположностей. Диалектика, однако.

А церковь при этом была как третейский судья, как третья, высшая, духовная сила. Так и пришли цивилизованные страны к нынешним конституционным монархиям и парламентским республикам.

Той же дорогой шла и Россия. И у нас со временем боярская оппозиция и Боярская дума стали бы парламентским, общегражданским институтом. Если бы ей не переломили хребет. Начал первый русский царь Иван Грозный, а завершил первый российский император Петр Первый. Динамическое, диалектическое равновесие в обществе было разрушено. Началась эпоха азиатского абсолютизма. Потому что Иван и Петр в зародыше уничтожали семена общегражданских институтов власти. А Петр устранил и церковь как центр духовной власти, влияющий на власть светскую. Третейского судью, который стоит и над царями, и над людишками. Он упразднил патриаршество, ввел священный синод, полностью подчиненный самодержцу. То есть поставил церковь на службу власти. Что еще разрушительней для общественного сознания.

Результат известен.

Не случайно же для Сталина образцами государственных деятелей в русской истории были именно Иван Грозный и Петр Первый. Не случайно же сталинская пропаганда насаждала их исторический культ в нашем сознании. В нас вбивали, что европейский путь — это когда вся страна зажата в едином кулаке. При помощи Всеобщей Бюрократической Системы, основателем которой, кстати, был Петр Первый и которая живет до сего дня даже в деталях, в той же табели о рангах, воссозданной ныне российским чиновничьим аппаратом. А как писал опять же Маркс, собственностью чиновников является само государство.

Унижая и отрицая все русское, превознося и насаждая все западное, Петр Первый породил в русских людях жесточайший комплекс неполноценности. Который разрывает сердца и души до сих пор. С одной стороны, вроде бы Европа, но, с другой стороны, Европа-то нас за своих не считала и не считает. Отсюда всевозможные комплексы и оглядки. Метания и страдания души. Чаадаев призывал ввести в России католичество. Тургенев, долго живший и умерший во Франции, писал, что русский человек ведет себя за границей так, как будто там каждый имеет право дать ему в морду. А Достоевский отчаянно вопрошал: кто мы есть и что мы есть перед лицом просвещенной Европы? Отсюда и взрывы, крайности русского человека — от самоуничижения до высокомерия, от добродушия до агрессии и угроз разнести к чертовой матери весь европейский дом саблями или ракетами.

Комплекс неполноценности — страшная разрушительная сила.

Именно со времен Петра Первого русский человек стал стыдиться самого себя, своей истории, отрекаться от своего прошлого. Именно с того времени и возникла история Руси и России, полностью написанная под диктовку Запада. Еще академик Бартольд отмечал: «Русские ученые следуют большею частью по стопам европейских и большей же частью принимают взгляды, установившиеся на Западе».

Очевидно, и ходом времени показано и доказано, что фундамент петровского государства, несмотря на его сталинскую колоссальность, на самом деле крив, страшен, не приспособлен для строительства хорошего дома и житья в нем.

А мы так и живем. Наследием Петра. По-прежнему считая, что «Петр Первый» и «Европа» — синонимы. А каковы синонимы — таковы и антонимы.

И дело же не в Петре и не в катаклизмах его времени. История есть история. Что было — то было. Дело в том, что и как мы сегодня думаем о Петре. По опросам социологов, из всех монархов Петру Первому отдает предпочтение почти половина россиян. А как думаем — так и действуем, так и живем. Неточная мысль — разрушительна.

Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Сосницкий Валерий от 01 Декабрь 2009, 00:08:29
Сергей БАЙМУХАМЕТОВ (Москва)
Тайна Куликова поля
Против кого воевал Дмитрий Донской?

«Спросите у любого человека, кто такой Дмитрий Донской? Куликовская битва, освобождение от татар… Если бы самому Дмитрию Донскому сказали эти слова — «освобождение от татар», — он бы с ума сошел. Потому что царем, которого он признавал, был именно татарский царь. А Мамай, которого побил, был самозванец, узурпатор, от которого он этого самого царя защищал. И ничего даже близкого «освобождению от татар» у него в голове не было. А ведь это — святая святых нашей истории».

(Ю.Афанасьев, «Общая газета»)

Понятен пафос ученого, восстающего против фальсификации истории в угоду чему бы то ни было. И нельзя его не разделить. Но при этом Юрий Афанасьев пытается развенчать Дмитрия Донского, ставя ему в вину союз и защиту «татарского царя». Мол, первый слуга, а никакой не борец…

Так историк, опровергая одни мифы, тут же предлагает вместо них другие, столь же идеологизированные, но уже с другим знаком.

Возможно, Александр Невский и Дмитрий Донской преследовали только личные цели, хотели только личной власти, которой добились при поддержке Орды. Они не оставили письменных свидетельств, как нам надо толковать и в чем искать смысл их деяний. Но мы, слава Богу, имеем возможность и обязаны судить по результатам. А результаты известны — мы, россияне, родились в стране, которую создали, отстояли и укрепили именно Александр Невский и Дмитрий Донской. Каким образом — вот в чём суть всех страстей нынешних!

«Западники» открыто пишут о дружбе Невского и Донского с ханами Орды и называют это низкопоклонством и предательством. Но умалчивают при этом об объявленных крестовых походах Запада против Руси. И «патриоты-славянофилы», при всей своей нелюбви к Западу, тоже об этом почему-то умалчивают. Зато стараются выдать святых князей за яростных борцов против Золотой Орды. И получается полная нелепость. Бред сивой кобылы, простите! И как тут можно спорить, когда сам предмет спора не обозначен, стыдливо и неуклюже замолчан, просто-напросто оболган? В таких случаях всегда, вольно или невольно, в ход идут идеологемы, в общем — эмоции. Вот откуда невнятица, горячность, сумбур.

Духовный, исторический и политический наследник Александра Невского — князь Дмитрий на Куликовом поле также сражался не против Золотой Орды, а за Орду.

Но тут надо очень и очень прояснять. Потому что наша официальная и массовая история с соловьевско-ключевских времен долбит одно и то же, невзирая на очевидные факты, на русские же летописи, не говоря уже об армянских, к примеру… У нас Мамай до сих пор считается ханом Золотой Орды. И битва Дмитрия Донского на Куликовом поле считается войной с Золотой Ордой и победой над Золотой Ордой. Ничего подобного у Дмитрия Донского и в мыслях не было — тут Афанасьев трижды прав. Потому что ни Дмитрий, ни другие русские князья, ни — главное — православная церковь никогда в то время не выступали против Золотой Орды и никогда не ставили знак равенства между Мамаем и Золотой Ордой. В то время в Золотой Орде, как отмечают русские летописи, наступила «великая замятня». Твердой власти не стало, ханы убивали и травили друг друга в тайной войне за трон. Да, мятежник и узурпатор воевода Мамай пользовался в Золотой Орде огромным влиянием. Но ханом он не был и не мог быть никогда по причине того, что не являлся потомком Чингисхана. И потому, наверное, создал свою орду — Мамаеву. Кстати, в русских летописях иногда встречается «Мамаева орда», но её опять же все историки и тем более писатели-публицисты отождествляют с Золотой Ордой. Мол, разные названия одного и того же. И только в конце XX века (!) пробился первый свет, появилось первое сообщение. Вадим Кожинов незадолго до смерти определил и доказал, что «Мамаева Орда» и Золотая Орда — совершенно разные образования. Он привел ранее никогда не упоминавшиеся в исследованиях «Памятные записи армянских рукописей XIV века», в которых черным по белому начертано:
«Завершена сия рукопись в 1371 году во время владычества Мамая в области Крым…»
«Написана сия рукопись в 1377 году в городе Крым во время владычества Мамая — князя князей…»

Переводы сделал и представил Вадиму Кожинову армянский ученый В.А. Микаелян. Значит, вся наша историческая наука до Кожинова и Микаеляна не удосуживалась заглянуть в древние армянские рукописи, живя с армянами в одном государстве — России и Советском Союзе? Остается только вздохнуть…
Одним словом, была отдельная и довольно могущественная Мамаева Орда в Крыму. Причем Мамай одновременно набирал в свою армию и конников из Золотой Орды, где он пользовался огромным влиянием. В общем, властелин громадных пространств, командующий огромной армией, диктовавший свою волю и Москве, и Рязани, и Золотой Орде, и в чём-то даже Ягайле, великому князю Литвы. Вот против кого и выступил Дмитрий Московский…
Но назвать князя Дмитрия последовательным борцом с Мамаем опять же будет ошибкой. Не было в то время и в тогдашней политике прямых, однозначных решений и действий. Ко времени усиления Мамая великий князь Дмитрий был уже взрослым человеком и вполне зрелым политиком. Учтем, что всю жизнь, с младых лет, он руководил страной под опекой и по советам своего наставника с детства — митрополита Алексия, фактического правителя Руси с 1353 года. (Об этом гигантском человеке, не оцененном, забытом русским народом и церковью, создателе Русского государства, я еще напишу в очерке «Три патриарха»). А митрополит был верным и последовательным союзником Золотой Орды, его связывала личная дружба с ханом Джанибеком и ханшой Тайдулой. Но когда Джанибека и Тайдулы не стало, когда в Орде начались разор и смута, когда огромная власть сосредоточилась в руках Мамая, — Алексий и Дмитрий пошли если не на союз с Мамаем, то, по крайней мере, признали власть Мамая. А куда было деваться? Объявлять Мамаю войну бессмысленно и самоубийственно. И, главное, во имя кого и чего? Во имя вассальных обязанностей перед Золотой Ордой и законной ханской властью, которых тогда просто не существовало? Это всё равно что воевать за ветряные мельницы… Митрополит Алексий и князь Дмитрий жили в реальном, сложном и жестоком мире, и были изощренными политиками. Акулами политики. Их использовал Мамай в своих целях, но и они использовали Мамая. Например, князь Дмитрий вместе с Мамаем воевал против Олега Рязанского, своего ближайшего соседа и вечного противника. И очередной ярлык на великое княжение, то есть на власть над Русью, получил из рук Мамая. При этом нет никаких свидетельств, что Дмитрий хоть как-то поддерживал Мамая в его стремлении занять трон Золотой Орды. То есть Орда остается как бы за скобками политики Руси того времени: есть Мамай, с ним и поддерживаем отношения.
Такова реальность. И она, между прочим, говорит об Алексии и Дмитрии больше, чем абсолютно непонятные умолчания или прямые искажения с целью возвеличения. Ложью можно только унизить…
К концу десятилетия, особенно к 1380 году, политическая картина изменилась, положение Мамая резко ухудшилось. Законным преемником золотоордынского трона стал Тохтамыш — хан Синей Орды, владения которой простирались в нынешней Западной Сибири, Северном Казахстане, по бассейну Ишима, Иртыша и Оби. Очень сильный, могучий хан, самый авторитетный в то время в монгольской империи. Он собрал армию и двинулся к Золотой Орде, к своему законному трону.
Как раз к тому времени происходят стычки русских войск с мамаевскими на Пьяне и на Воже. Дмитрий делает решительный выбор — порывает с Мамаем и переходит на сторону Тохтамыша. На Руси он уже провозглашен «царем Тохтамышем».
Ситуация критическая не только для Мамая, но и прежде всего для Запада. Если сильный хан Тохтамыш утвердится в Золотой Орде, то планы католической церкви рухнут в очередной раз, как это было при Александре Невском, который и заключил вечный военно-политический союз Руси и Золотой Орды. Владимирская Русь во времена Александра Невского и Дмитрия Донского была опорой Орды в том мире. Точно так же, как Золотая Орда была опорой для Владимирской Руси. Связаны воедино. Рухнет один — одолеют легко и другого. А против объединенной русско-ордынской конницы ливонско-тевтонские рыцари были бессильны. Потому-то и срочно снарядили армии Мамая и великого литовского князя Ягайло, отрекшегося от православия и перешедшего в католичество. Литва в те века была копьем Запада, направленным против Востока. В двухтомном труде германского историка Эдварда Винтера «Россия и папство» прямо говорится, что Ватикан планировал «завоевание Руси при посредстве Литвы… Во имя пап и с их благословения. Литовские князья действовали так усердно, что образовавшееся Великое княжество Литовское на 9/10 состояло из областей Древней Руси… При Клименте VI Литва заняла центральное место в планах захвата Руси». Не случайно же великий литовский князь Ольгерд перед смертью передал власть младшему сыну Ягайле, нарушив все династические правила преемственности власти. Очевидно, что Ольгерд, убежденный противник Москвы, из своих сынов выбрал того, кто целиком и полностью разделял его неприязнь к Москве и Дмитрию Московскому. Ведь Ольгерд предпринимал два похода на Москву непосредственно, а в перерывах между ними всячески поддерживал Тверь в её постоянной вражде с Москвой. Тут надо обязательно напомнить, почему Тверь не пришла на Куликово поле — она была союзницей Литвы. Потому что за пять лет до Куликова поля московские войска Дмитрия Донского вели осаду Твери.
А что до династического противостояния в Литве, то дети Ольгерда, православные братья Андрей и Дмитрий, бежали от своего новообращенного католического брата Ягайло на Русь. Андрей был посажен на княжение во Пскове, а Дмитрий, который был князем в литовском тогда городе Трубчевске, сдал его Москве и в обмен получил княжение в Переславле-Залесском. И Андрей, и Дмитрий в составе московского войска вышли на Куликово поле против своего брата Ягайлы. В той битве они возглавляли передовой полк и сражались героически, что общеизвестно.
Это добавление, подробности эти, я думаю, убедительно говорят о том, насколько убого, примитивно и несостоятельно привычное всем нам упрощение, «выпрямление» истории. События, настроения, противоречия эпохи не укладываются ни в какую схему.
Но общая линия в истории присутствует, несмотря на все хитросплетения и ответвления. За Мамаем и Ягайлой стоял Запад во главе с Римским папой, католическая церковь, которая еще полтора века назад объявила крестовый поход против «схизматиков и татар», то есть против Руси и Золотой Орды. Если с севера наступление шло через Литву, то с юга — из Крыма. В XIII веке там образовалась мощная генуэзская колония — города Кафа (Феодосия), Чембало (Балаклава), Солдайю (Судак)… К тому времени Золотая Орда утратила власть над Крымом, а Мамай, ставший там «царем», сам опирался на финансовую мощь этих городов, стоящей за ними Генуи и, соответственно, папство. В сказаниях о Куликовской битве с точностью указываются наемники, в том числе и «фряги» — то есть итальянцы из генуэзских колоний в Крыму, а также говорится о замыслах Мамая: «Когда войду в Русь и убью их князя, то какие грады прекрасные подойдут нам, там сядем и будем Русью владеть». А это еще раз говорит, что Мамай к политике ханов Золотой Орды никакого отношения не имел, и действовал как раз против Золотой Орды, её традиций, законов и интересов. Во-первых, Золотая Орда никогда не прибегала к услугам наемников, тем более — итальянцев. А во-вторых — и это самое главное — Золотая Орда никогда не завоёвывала и не стремилась завоевать Русь. Двести пятьдесят лет, со времен Батыя и Александра Невского, они сосуществовали рядом, на правах союзных государств, на правах сюзерена и вассала. Со всеми конфликтами, набегами, походами, участием в усобицах удельных князей, но — без завоевания. Очевидно, что Мамай тут выполнял волю своих западных союзников.
Но общие планы крестового похода совпадали и с личными устремлениями и планами Мамая. Его положение было чрезвычайно сложным. С приходом Тохтамыша власть Мамая кончалась сама собой. А теперь, когда Дмитрий порвал с ним и поддержал Тохтамыша, надежды на сохранение хотя бы влияния на Орду и вовсе превращались в дым… Значит, оставался ему только Крым, но и там он не чувствовал себя хозяином, потому как там уже правили деньги генуэзских купцов. (Доказательство тому — дальнейшая судьба Мамая. После поражения на Куликовом поле от Дмитрия и на Калке — от Тохтамыша он бежал в Крым, где его и убили при неизвестных обстоятельствах. В общем, марионетка, не оправдавшая ожиданий). Последний шанс Мамая — перенести свою ставку в Москву. И потому он моментально заключает союз с Олегом Рязанским против Дмитрия. Мамаю непременно надо завоевать Москву и другие русские города до прихода Тохтамыша, «там сесть и Русью владеть», разделив её между собой, Ягайлой и Олегом. К полному удовлетворению последних. Олег Рязанский в письме к Ягайле уже подробно расписывает, кому что достанется: «Царь даст тебе град Москву, да и иные грады, прилегающие к твоему княжению, а мне даст град Коломну, да Владимир, да Муром, что стоят близко к моему княжению». И откровенно радуется и предвосхищает успех: «Ныне же, князь, пришло наше время!»
И действительно: три армии — рязанская, литовская и мамаевская вышли в тот поход, абсолютно уверенные в успехе. Прежде всего потому, что они опережали Тохтамыша — Тохтамыш со своей армией не успевал ни к Сараю, ни к Москве, ни к Куликову полю.
Но, видно, Господь простер тогда руки свои над Русью. К сече на Куликовом поле на один день, на один переход опоздала армия Ягайлы, потому что она шла через покоренные литовцами черниговские и новгород-северские земли, население которых всячески препятствовало Ягайле. Опоздал к битве и Олег Рязанский. Как и почему — неизвестно до сих пор. Но на всякий случай князь Дмитрий перевел ополчение через Дон, навстречу Мамаю. Положение было отчаянное: Дмитрий сам себе ограничил маневр, возможность отступления, потому как за спиной у него был Дон. Но им же, Доном, он на всякий случай оградился от удара в спину со стороны дружин Олега Рязанского.
И кто знает, как сложилась бы история Руси, соединись тогда армии Мамая, Ягайлы и Олега Рязанского…
Таким было положение в Восточной Европе, в Орде и на Руси на день 8 сентября 1380 года — день Куликовской битвы. В которой, как известно, князь Дмитрий Московский стал Дмитрием Донским. Русские разбили Мамая и сохранили трон Золотой Орды для законного хана Тохтамыша. И тем самым отстояли себя, свою государственность и веру. Не случайно именно на Куликовом поле, как нигде и никогда ранее, ощутимо было даже не влияние, а руководство православной церкви. Ведь главным союзником Мамая был Ягайло, то есть за Мамаем стояла могучая католическая Литва, через которую шло наступление Римской церкви. А русские князья, объединенные вокруг Дмитрия Донского, и православные иерархи во главе с Сергием Радонежским считали своим сюзереном законного хана Золотой Орды «царя Тохтамыша»…
Такова подоплека тех событий.
 

Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Сосницкий Валерий от 01 Декабрь 2009, 00:09:03
Прдолжение:
Другое дело, что они, события, получили в официальной истории однобокое и, если посмотреть с точки зрения фактов и смысла, странное толкование. Например, в хрестоматийной литературе о Куликовской битве практически не употребляется самое раннее описание битвы — из Симеоновской летописи. Поскольку князь Дмитрий в ней фигурирует как живой, то создана она никак не позже 1389 года, то есть, бесспорно, является документом, написанным по следам событий. Но Симеоновской летописи, повторю, в хрестоматиях и сборниках о Куликовом поле нет. Зато широко распространены другие, более поздние. Не потому ли замалчивается Симеоновская летопись, что там князь Дмитрий, хан Тохтамыш и все русские князья после победы над Мамаем обмениваются поздравлениями, подарками и посольствами!
Но аналогичные, и даже более развернутые сведения есть, к примеру, и в Рогожской летописи. Там прямо говорится, что русские князья отправили послов «со многими дарами к царю Тохтамышу». Но гораздо важнее, как формулируется там известие от Тохтамыша, который окончательно разбил Мамая в сражении на Калке и утвердился на троне Золотой Орды. И тотчас отправил своих послов к «Дмитрию и всем русским князьям». С известием, «как супротивника своего и их врага Мамая победил».
«Супротивника своего и их врага»! Общего врага!Из современных авторов на странности нашей историографии о Куликовской битве обратил внимание еще в 1980 году Вадим Кожинов в журнале «Наш современник». От себя добавлю: в обстановке несколько взвинченного державного празднования 600-летия Куликовской битвы надо было иметь немалое мужество, чтобы высказать такие поперечные мысли.
Но за 20 лет до Кожинова известнейший исследователь древнерусской литературы академик М.Н.Тихомиров в одну из своих статей вставил абзац (всего лишь один абзац!), в котором намекнул (всего лишь намекнул!), что в древних источниках есть совсем другие сведения о Куликовской битве, и не все древние источники введены в современный оборот науки.
Но если у нас уже принята и взята на историческое и идеологическое вооружение теория «ига» (на мой взгляд, в силу полной неправды просто оскорбительная для русского национального сознания), то получается, что, сражаясь против «татарского хана», мы тут же посылали гонцов к «татарскому хану»? За что боролись и с кем боролись? Нужна ли нам такая правда и такие летописи?..
Так и жили, так и воспитывали поколения своих граждан.
(До сих пор на раке с мощами Дмитрия Донского в Архангельском соборе Кремля укреплена табличка с надписью о том, что Дмитрий на Куликовом поле воевал с Золотой Ордой…)

На Куликовом поле Дмитрий Донской не просто помогал Тохтамышу утвердиться на троне Золотой Орды, но тем самым укрепил Русь. Он продолжил и упрочил союз с Ордой, заложенный Александром Невским: внук Батыя хан Менгу-Тимур помогал Новгороду, посылал конницу против немецких рыцарей, Тохта дружил с Михаилом Тверским, Джанибек — с митрополитом Алексием, хан Узбек был шурином великого князя Юрия Даниловича Московского (выдал за него свою сестру Кончаку, в крещении — Агафью), а после смерти Юрия дружил с его братом Иваном Калитой… Союз, благодаря которому они совместно противостояли Западу вообще и Литве в частности. Историки-то знают, а нам для ясности надо чаще смотреть на древние карты. В те века Московская Русь была маленькая, а Литва велика и могуча и при случае могла поглотить Московское княжество, как до этого поглотила Киев, Чернигов, Смоленск, Брянск, Полоцк…
На Куликовом поле князья впервые сплотились вокруг Москвы и признали главенство Москвы. Это мы называем их русскими, а они себя считали ярославцами и белозерцами, муромцами и рязанцами. И только на Куликовом поле и после него как будто некое дуновение истории просквозило души: в князьях и дружинниках, боярах и смердах появилось историческое осознание, что все они — русские. Конечно, междоусобная резня продолжалась ещё долго. И не случайно, что самая жестокая рознь была с тверичами и новгородцами, которые на Куликово поле не пришли…Дмитрий Донской, как и Александр Невский, причислен Русской православной церковью к лику святых. То есть церковь точно знала, что князья-воители, во всём опиравшиеся на «поганых татар», защищали, прежде всего, православную веру от католической экспансии Запада, а значит и страну, а значит, интересы церкви и власть православной церкви на этой территории. Церковь точно знала, что «поганые татары» — боевой щит православной веры в течение трёх веков средневековья, трёх веков становления Русского государства.

Однако союз Руси и Золотой Орды противостоял не только Западу, но и Востоку. К тому времени началось нашествие железных армий Тамерлана, выходивших к Волге и занимавших Елец. Вот они-то и несли с собой иго в подлинном, римском значении слова. Не дружина, не ополчение и не вольная конница, а невиданные по тем временам регулярные войска, они несли с собой и утверждали на завоёванных землях городскую мусульманскую культуру, общинно-бытовое и государственное устройство на свой манер. От их наступления на Русь отвлекал и закрывал Русь с Волги, с востока, хан Тохтамыш. Вся его долгая и бурная жизнь после Куликова поля прошла в битвах с Тимуром и тимуридами. Золотая Орда в этой борьбе истощила последние силы и вступила в полосу заката.

После смерти Тохтамыша в Орде вновь началась смута. Но Московская Русь уже была крепкой. Через какое-то время Золотая Орда распалась сама собой, и вассальная зависимость от Золотой Орды сама собой отпала. А затем уже Русь стала занимать и заняла на этих огромных пространствах главенствующее положение.

Как писал один из основателей евразийской исторической школы князь Н.С. Трубецкой, произошла «замена ордынского хана московским царем с перенесением ханской ставки в Москву». То есть Русь, Россия, Российская империя стала наследницей империи Чингисхана. Кстати, цитата взята из ключевой работы Н.Трубецкого, вышедшей еще в 1925 году, которая так и называется — «Наследие Чингисхана». Но признавать это официальная русская наука со времён Петра не пожелала. Она желала признавать исключительно наследие Византии и европейского Запада, пусть даже и через уничижительное «призвание варягов».
«Сознание россиян веками формировалось для того, чтобы быть манипулируемым… Преподаваемое знание очень часто ни на чём, кроме господствующей идеологии, не основано. А имя этой идеологии — официально насаждаемый государственный патриотизм…
(Ю.Афанасьев, «Общая газета»)


 
Ю.Афанасьев
 
В том и парадокс конкретной ситуации, что я привожу высказывания Афанасьева для подтверждения своих рассуждений. В том и закономерность, что Афанасьев невольно опровергает сам себя. Восставая против стереотипов в преподавании истории, он сам никак не может преодолеть стереотип «ига». И потому, раз дружили Невский и Донской с Сартаком и Тохтамышем, — значит, предатели, помогали татарам держать Русь «под игом»… Так, рассказывая о своей работе и работе друзей-ученых в коммунистические времена, он приводит примеры такой смелости инакомыслия: «Иногда удавалось сказать что-то невероятное для советского времени. Так, профессор Зимин написал о глубочайшем различии между галицкими и московскими князьями. Последних он описал как подлых и коварных коллаборационистов, которые, выступив на стороне татар, казнили и угнетали свой народ хуже, чем любые завоеватели».

А между тем, коли взялся он столь резко судить о московских князьях вообще и святых князьях Александре Невском и Дмитрии Донском в частности, то, как человек широко образованный и критически мыслящий, Афанасьев мог задуматься над очевидными фактами, мимо которых проходили и проходят почти все.

Например, над тем, что за 250 лет «ига» не было национально-освободительного движения русского народа против «завоевателей». Это ведь не просто странно, а даже как-то нелепо. Ну не бывает такого! И не может быть. Если было «иго», то обязательно должны были восстать. По логике природы. Однако ж не восставали… Даже поздние источники не отмечают национальной, а тем более религиозной вражды между Русью и Ордой. Вражда появилась значительно позже, когда многие соседние народы, осколки Орды, стали мусульманами, возникли религиозные отношения, началась эпоха крымских набегов и войн с Крымом, за которым стояла мусульманская Османская империя. Примерно тогда же в книги о давно прошедших временах и событиях задним числом при переписывании летописей стали вставлять элементы и детали религиозной розни, характерные для времени переписывания летописей.

Орда же до начала четырнадцатого века жила не по законам религии, а по законам Ясы. До вероисповедания разноплеменных ее подданных никому не было дела. (Кстати, религией очень многих в Орде было христианство. Более того, в 1260 году хан Хулагу и нойон Кит-Буга повели ордынские тумены в крестовый поход за освобождение Гроба Господнего, так называемый Желтый крестовый поход… Но у нас здесь речь только о Золотой Орде). В 1312 году к власти там пришел хан Узбек, который объявил ислам государственной религией, а несогласным рубил головы. Все, кто не отказался от веры отцов, бежали на Русь, к своим единоверцам. Так что против Мамая на Куликовом поле стояли уже и внуки некогда изгнанных православных ордынцев. Историк Гумилев навскидку приводит такой список русских фамилий ордынского происхождения: Аксаков, Алябьев, Апраксин, Аракчеев, Арсеньев, Ахматов, Бабичев, Балашов, Баранов, Басманов, Батурин, Бекетов, Бердяев, Бибиков, Бильбасов, Бичурин, Боборыкин, Булгаков, Бунин, Бурцев, Бутурлин, Бухарин, Вельяминов, Гоголь, Годунов, Горчаков, Горшков, Державин, Епанчин, Еромолаев, Измайлов, Кантемиров, Карамазов, Карамзин, Киреевский, Корсаков, Кочубей, Кропоткин, Куракин, Курбатов, Кутузов, Милюков, Мичурин, Рахманинов, Салтыков, Строганов, Суворов, Таганцев, Талызин, Танеев, Татищев, Тимашев, Тимирязев, Третьяков, Тургенев, Турчанинов, Тютчев, Уваров, Урусов, Ушаков, Хомяков, Чаадаев, Шаховской, Шереметев, Шишков, Юсупов… Понятно, что Гумилев называет фамилии известные, которые на слуху. Но, с другой стороны, закономерно: ведь это всё фамилии дворянские. А выходцы из Орды как раз и становились служивым сословием, русским дворянством. Вообще же словарь русских фамилий тюркского происхождения, составленный филологом и историком Николаем Александровичем Баскаковым — большая книга. Тот, кто просмотрит её от корки до корки, поневоле задумается. От постоянного противостояния угнетаемых и угнетенных, завоевателей и завоеванных, одним словом, от ига — такого не бывает…

Историк Афанасьев мог обратить внимание и на само слово «иго». Русские в XIII-XV веках не подозревали, что они живут «под игом». Хотя бы потому, что не знали такого слова. «Иго» — слово латинское, из времен Римской империи. А в Россию оно попало лишь в самом конце XVII-начале XVIII века. И, как видим, утвердилось в научном обороте, вошло в учебники истории, а через них — в народный обиход. Более того — в народное сознание.

И этому есть объяснение. Во-первых, почву подготовила церковь. Католицизм ей уже был неопасен, и церкви, как и любому идеологическому институту, для упрочения своей власти необходим внешний враг. А затем — реформы Петра, его решительный поворот к Западу. Что и породило жестокий комплекс европейской неполноценности. Общество, пытаясь «соответствовать» новым веяниям, лихорадочно открещивалось от всего «азиатского». И потому подброшенное словечко «иго» стало радостной находкой. «Иго» разом объясняло и оправдывало «отсталость» перед Европой. И никто не задумался и до сих пор не задумывается над тем, что зависимость от Орды закончилась уже в XV веке. Что же мешало за прошедшие столетия преодолеть «отсталость»?

Теория «ига» как нельзя кстати пришлась и коммунистической исторической науке. Здесь ведь главное было — «бороться с врагами», «кругом одни враги» и т.д. И это еще раз доказывает правоту рассуждений Афанасьева о «манипулируемом сознании и преподаваемом знании». Если уж что-то вдолбили в школе про «иго», то потом вытравить это невозможно. Даже такому образованному и самостоятельно мыслящему человеку, как Юрий Афанасьев… Не случайно же в 1985 году Ю.Афанасьев писал в журнале «Коммунист», что теории «симбиоза Орды и Руси» отличаются «внеклассовым подходом» и находятся в «прямом противоречии с марксистско-ленинскими критериями». А в 1985 году обвинение в «немарксизме» было еще чревато большими неприятностями…

В спорах вокруг Александра Невского и Дмитрия Донского сошлись два навязанных и навязываемых обществу мифа. И оба построены на …неверных посылах, скажем так. «Патриоты-славянофилы» возвеличивают Александра Невского и Дмитрия Донского как государственных деятелей, но при этом лгут, что они боролись с Ордой. А «либералы-западники» низвергают великих князей с пьедестала как раз за то, что они пошли на союз с Ордой. Ни так называемые «западники», ни так называемые «патриоты-славянофилы» ни за что не хотят признать очевидное — Александр и Дмитрий потому и великие, что пошли на союз с Ордой и благодаря этому сохранили, упрочили и возвеличили Русь.
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Андрей Ревенко от 09 Декабрь 2009, 15:58:16
Преподавание Истории в школах и Поп-истории для масс - это деятельность, ставящая целью дать людям предмет гордости за свою Родину, за своих предков, за их деяния. Правило это незаблемо во всех странах мира. До недавнего времени и у нас так было. Так было в РИ и потом в СССР. Но мы совершили великую ошибку (может это и было смыслом "перестройки"?). Теперь мы сами себе усердно валим кучи дымящегося говна на свою историю. На ВСЕХ уровнях, но в первую очередь - на уровне школы и поп-истории для масс. Для чего эти псевдоисторические высеры про Донского, про Петра? Какая цель? Открыть настоящую ПРАВДУ? Да нифига подобного! ПРАВДУ так не раскрывают. Когда хотят донести историческую ПРАВДУ, всегда проводится анализ всего, что происходило вокруг до этого события лет за 50, затем дается исследование динамики событий. Только потОм можно пыжиться с оценкой нужного события, или персонажа. Наши "комнатные" историки - они лезут в историю со своими современными морально-нравственными критериями. Этого делать категорически нельзя, об этом еще Карамзин предупреждал....
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Таранец Александр от 09 Декабрь 2009, 23:57:33
  Ну а события 1382 года как?  Союзник сжег Москву.
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Андрей Ревенко от 10 Декабрь 2009, 08:47:19
Rfrjq
  Ну а события 1382 года как?  Союзник сжег Москву.

Какой такой союзник?
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Дима от 10 Декабрь 2009, 21:39:48
  По-моему, хан Тохтамыш.
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Сосницкий Валерий от 10 Декабрь 2009, 22:29:53
Заговор против Дмитрия Донского
Детектив 1382 года. Опыт расследования
[/div]

Сергей БАЙМУХАМЕТОВ

[img src="img/88.gif" border="0" alt="Дмитрий Донской"]

В летописях, а затем в «Истории…» С.М. Соловьева и в установившейся официальной трактовке этот поход подается как набег супостата на Русь святую. И говорится о нем мельком. Мол, хан Золотой Орды обеспокоился растущим могуществом Москвы и решил ее устрашить. Дмитрий Донской хотел выехать навстречу и дать сражение, но московские полки были ослаблены Куликовской битвой, и потому князь уехал в Кострому.

В результате такой обработки истории люди читающие спрашивают друг друга: «Ты скажи, Дмитрий Донской кто?! Мало того, что сам сбежал и бросил Москву, так еще и жену с малым ребенком оставил на поругание татарам! Ну, кто он после этого?!» В общем, совместными усилиями Соловьев и советские историки пытались что-то умолчать и «сделать как лучше». Получилось как всегда.

В той же тональности выдержана и летописная «Повесть о нашествии Тохтамыша», но она очень подробна, развернута, и потому сам текст дает большой материал для расследования.

Но действительность сопротивляется и вылезает наружу в виде несоответствий элементарной логике.

Начну с общего. Это время, когда Владимирская Русь становилась Московской Русью. Как ни противились тому нижегородско-суздальские князья, которые с тревогой смотрели на рост авторитета Москвы после Куликовской битвы. Они-то и устроили заговор против Дмитрия Донского. Во главе заговора — 50-летний князь Дмитрий Константинович Нижегородский и великий литовский князь Ягайло. Их подручный союзник — Олег Рязанский. Эти двое — старые враги Донского. Их цели и поступки ясны и понятны. Но вот Дмитрий Константинович Нижегородский — гроссмейстер средневековой интриги! Он уже получал ярлык великого князя на Руси. Но не смог удержаться на троне. Митрополит Алексий его переиграл и, в конце концов, утвердил на престоле своего воспитанника Дмитрия. И вот, спустя 20 лет, нижегородско-суздальский властелин делает последнюю попытку взять власть на Руси. Но не в открытой борьбе, как Олег и Ягайло, а пытаясь использовать Ягайло, Олега и самого Тохтамыша!

События 1382 года — как современный шпионский детектив, где двойные и тройные агенты и не разобрать, кто на кого работает, кто кого использует и какие интересы преследует. Действующие лица друг другу и враги, и союзники, а еще и мужья-жены, тести-зятья, свояки-шуряки и т.д.

Но в общем картина вырисовывается следующая…

По версии Кузьминой и Быкова, хан Тохтамыш шел вовсе не на Москву, а на Новгород-Северский. И первоначальный маршрут это подтверждает. На соединение с ним выступил Дмитрий Донской. Цель — совместно добить Ягайло. Очень удобный момент: в княжестве Литовском — междоусобная война. Против Ягайлы выступил его дядя Кейстут и захватил Вильнюс.

Это — повторю — версия Кузьминой и Быкова. Политически обоснованная. А дальше начинаются факты, причем из летописи. В пути войско Тохтамыша догоняют суздальские князья Семен и Василий, посланные отцом, князем Дмитрием Константиновичем Нижегородским. Зачем? Что им надо от Тохтамыша? В работах А.В. Экземплярского (1846 — 1900) и Л.Н. Гумилева (1912 — 1992) утверждается: суздальские князья оклеветали Донского, приглашение митрополита Киприана из Литвы на Москву они представили Тохтамышу так, будто бы Донской изменил ордынскому хану и пошел на сговор с Литвой, с Ягайлой. Значит, убедили? И сейчас ордынская конница и суздальская дружина идут на Москву. А ведет их, указывает им броды через Оку князь Олег Рязанский.

Вроде бы хитрая комбинация по уничтожению Донского удается вполне. Тохтамыш вроде бы поверил…

По логике, Донской должен бежать к Москве. Тем более, там его жена и новорожденный ребенок. Но он бежит «на Кострому». Почему? А потому, что в Москве бунт. Тут уже автор «Повести…» прямо пишет: «А на Москве… мятеж велик зело». Начинаются убийства, грабежи, разгром пивных и медовых подвалов, вакханалия.

Остановимся на общем перечне людей, очутившихся в тот момент в Москве: «Бояре, сурожане, суконщики и прочие купцы». «Сурожанами» на Москве звали не только купцов из Сурожа — генуэзской колонии в Крыму, а вообще всех генуэзцев из Крыма. Судя по тому, что они попали в общий список, они были обыденной частью населения. А генуэзские купцы — если мы не забыли — как раз и были союзниками и вдохновителями Мамая в его последнем походе на Москву.

Одни люди бегут из города — это понятно… А вот другие, отмечено в «Повести…», — «сбежались с волостей». То есть люди Московского княжества, знавшие о мятеже и поддержавшие мятеж. Но далее, после «волостей», написано: «и елико иных градов и стран». То есть люди из других городов и стран! Вот те на… Как же быстро они здесь очутились. И что им надо, зачем приехали? Нет ответа в летописи. Хорошо еще, что эти четыре слова сохранились…

Главный вопрос: против кого и чего мятеж? Нет ответа… И получается чушь. Если Донской, по летописной версии, защитник Москвы и земли Русской от «поганых татар», то почему Москва свергает его? Значит, бунтовщики за татар? Но почему тогда они не встречают Тохтамыша хлебом-солью? А, наоборот, запираются и открывают огонь со стен. Значит, они против Донского и против Тохтамыша. Тогда — за кого? Кого они принимают?

В «Повести…» написано: «Приехал в град литовский князь Остей, внук Ольгердов». Добавлю — племянник Ягайлы. И что же он сделал? Читаем: «И ободрил людей»… ОН! ОБОДРИЛ! Т.е. стал вождем, организовал и возглавил оборону от Тохтамыша…

А почему именно литовский Остей? С какой стати Москва доверяется чужаку? Были ведь среди мятежников свои бояре-князья. Но автор не объясняет. Из всего этого следует, что заговор был весьма и весьма масштабный, разветвленный. Суздаль, Нижний Новгород, Рязань, Литва, московские бояре-князья — это само собой разумеется. Но также участвовали люди «из других городов и стран»…

Вот такое положение было в Москве, когда к ее стенам подошел передовой отряд ордынской конницы. Татары спросили: «Есть ли здесь князь Дмитрий?» Им со стен ответили: «Нет». Дальнейшее поведение Тохтамыша загадочно. Он начинает штурм. Зачем? Ведь цель хана — найти и наказать Дмитрия Донского якобы за измену. А его-то в городе нет. С другой стороны, зачем штурмовать и убивать тех, кто в данный момент является врагом Донского и значит — его союзником?

Мятежники отчаянно сопротивляются. И тогда на сцену выходят сыновья Дмитрия Константиновича Нижегородского. Они уверяют бунтовщиков, что Тохтамыш пришел сюда лишь покарать Донского, а против них ничего не имеет. Князь Остей и другие вожаки мятежа верят. Почему? Не потому ли, что они — свои, участники общего хитро закрученного заговора, и теперь считают, что они совместно обманули Тохтамыша? Отворяют ворота Москвы и выходят навстречу чуть ли не крестным ходом.

Но переговоры-то с ними вели князья Семен и Василий, а не Тохтамыш. Хан им ничего не обещал. Он дает знак своим воинам — и начинается страшная резня. Причем первым убивают «литовского князя Остея»… А ведь князей в те времена на войнах не убивали. «С 1240 по 1377 год (то есть до Мамая — С.Б.) ни один из удельных или великих князей Владимирской Руси не погибал на поле битвы». (Академик Л.В. Черепнин. Духовные и договорные грамоты великих князей. М.;Л., 1950, № 12, стр. 33—37). Попавших в плен князей выменивали, выкупали — но не убивали. Таков средневековый закон, которого неукоснительно придерживались ордынцы… А гибли князья в междоусобицах, тайных интригах, заговорах. Убийство князя Остея означает, что поход на Москву Тохтамыш не считал войной. И Остей был выведен за рамки военных законов. Просто заговорщик.

Итак, Тохтамыш взял Москву, уничтожил мятежников. И увел свою конницу. А через несколько дней Донской въехал в Москву как полноправный хозяин. Ни Дмитрий Нижегородский, ни Михаил Тверской престола не получили. Тохтамыш вновь вручил ярлык великого князя Дмитрию Ивановичу Донскому.

И что же в итоге получается? Вы поняли? Вы догадались?

«Получается, что Тохтамыш на протяжении всего похода действовал в интересах Дмитрия Ивановича, — пишут Ольга Кузьмина и Александр Быков. — И разгром восставшей против Дмитрия Москвы, и разорение давнего противника Москвы — княжества Рязанского можно рассматривать как ответный шаг Тохтамыша, благодарного Дмитрию за те жертвы, которые понесло Московское княжество на Куликовом поле. Новый хан Золотой Орды, царство которого заработано в том числе и легшими костьми у Непрядвы полками Дмитрия, таким образом просто поддерживал пошатнувшуюся власть своего верного и очень ценного вассала. И одновременно сохранял власть Орды над Москвой. А ведь эта власть могла уйти из Тохтамышевых рук, если бы пролитовский (! — С.Б.) переворот в Московском княжестве удался!» (Ольга Кузьмина, Александр Быков. «Сожженная Москва». «История» № 35, 2000 г.)

А что же сталось с заговорщиками и доносчиками, с суздальско-нижегородскими князьями? Ни-че-го… Ни Тохтамыш, ни Донской никаких карательных мер против них не предприняли.

Ведь Дмитрий Нижегородский открыто против Тохтамыша не выступал: наоборот, его сыновья, суздальские князья, были рядом с ханом под стенами Москвы. А что до облыжного навета на Донского, то извиняйте, ошибочка вышла… А может, еще и Донской за них слово замолвил Тохтамышу… Потому как Дмитрий Нижегородский был тестем Донского: его жена Евдокия — дочка нижегородского князя. А его сыновья — соответственно, шурины. О чем я и говорю, почему и старался по ходу основного сюжета опустить подробности еще и семейные. Ведь когда Евдокия осталась в Москве во власти мятежников, они позволили ей уехать к мужу в Кострому. Да, подвергли поношению неслыханному, ограбили, оскорбили — как свидетельствуют Тверская и Никоновская летописи. (В «Повести о нашествии Тохтамыша» сюжета с Евдокией вообще нет, яко небывши. То ли автор постеснялся, то ли потом сократили, «отредактировали» переписчики). Это была, скорее всего, пьяная толпа. Но толпу, видно, живо приструнили главари. Им, главарям московского бунта, было бы выгодно оставить великую княгиню заложницей. Но они не могли этого сделать, потому что Евдокия хоть и жена Донского, но — дочка Дмитрия Нижегородского, тайного союзника мятежников в их общем заговоре против Донского. Вот как закручена история в деталях. В общем, когда все закончилось, Дмитрий Донской тестя не тронул…

Против Ягайлы тоже похода не предпринимали. Удобный момент был упущен. К тому времени Ягайло расправился с узурпатором Кейстутом, укрепился, и война с могучей Литвой не принесла бы быстрой победы.

Но если все так и было на самом деле, то представляете, ЧТО там сгорело?! Подумать даже страшно, и безысходная тоска берет при мысли, чего мы лишились, чего мы не знаем и никогда не узнаем… И кто виноват? У нас на все один ответ: время было такое…

Сильно пострадал Переславль-Залесский. Он-то при чем? При том, что Переславль-Залесский — отчина Остея. «Литовский князь Остей» уже три года как русский князь. Его отец — Дмитрий Ольгердович — бежал на Русь от своего католического брата Ягайлы, получил в удел Переславль-Залесский, храбро сражался на Куликовом поле. А вот сын его оказался вовлеченным в заговор против Донского…

Ягайло неприступен, у нижегородце-суздальцев хитромудрые отговорки, и только Олег Рязанский был и остался весь на виду — открытый враг Донского. В итоге сильнее всех пострадало его княжество. Отходя от Москвы, ордынцы подвергли рязанские земли грабежу и насилию. А следом и Донской. Как гласит летопись, «князь Дмитрий послал свою рать на Олега Рязанского. Землю его всю захватил и разорил — пуще, чем татарские рати».

Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Андрей Ревенко от 11 Декабрь 2009, 06:54:16
Ох уж мне этот Баймухаметов:)))
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Алексей Ивашенков от 19 Декабрь 2009, 04:02:59
Я убеждён,что самый спорный момент в современной истории это союз СССР с так называемыми западными демократиями ... благодаря личным исключительным качествам товарищ Сталин отимел этих дерьмократов как хотел,именно обидой проникнута вся так называеиая фултоновская речь неудачника Черчиля,мерикосы,в силу собственной глупости даже эту речь понять не смогли ... то что эти недоумки делают сегодня в Афгане,вселяют в меня бодрые мысли:не всё так плохо для матушки - России, покуда западная правяшая "элита"пребывает в сладком ощущении собственной значимости в своих же глазах ...
Что сталось с великим альянсом демократических стран, победившем в холодной войне?», – задается вопросом обозреватель издания The Cristian Science Monitor, – в Афганистане НАТО давно уже борется за свою жизнь».
По мнению автора, НАТО еще не мобилизовал свои ресурсы, а члены альянса не испытывают подлинной тревоги в связи с экстремистской угрозой в Афганистане. Мобилизационные ресурсы НАТО составляют 2 млн неамериканских войск, в то же время 25 стран альянса с трудом собирают подкрепление в 7 тыс. человек для войны в Афганистане. Из стран НАТО, кроме США, только Великобритания, Франция, Нидерланды, Канада, Польша, Дания и Румыния отправили в Афганистан значительные войска, не ограниченные в участии в боевых действиях против исламистов. При этом Канада и Франция не отказываются от своих планов вывести из Афганистана войска к 2011 году, отмечает обозреватель издания.
Вот так,простая и понятная цель - бороться за свою жизнь ...
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Андрей Ревенко от 06 Январь 2010, 22:16:03
Цитировать
Вот так,простая и понятная цель - бороться за свою жизнь ...

Это у наёмников-бойцов такая цель. У рулевых цель иная - наркотрафик в Россию - расширить и углУбить...
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Сосницкий Валерий от 17 Январь 2010, 20:42:07
Бой у разъезда «Дубосеково»
(Правда и вымысел о «подвиге 28 героев-панфиловцев»)
Подвиг «28 героев-панфиловцев» относится к числу одного из самых известных подвигов времён Великой Отечественной войны. Ему посвящены многочисленные художественные произведения, в его честь сооружены памятники, открыты музей боевой славы и многочисленные экспозиции. Однако всё это не больше чем пропагандистский миф, не имеющий ничего общего с тем, что происходило в реальной действительности – подтверждением чему могут служить многочисленные публикации постперестроечного периода, которые со ссылкой на первоисточники доносили до читателя имевших место событий. Но несмотря ни на что данный миф продолжает жить в сознании большинства наших граждан, приблизительно в таком виде, как он был описан в многотомном издании «История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941–1945», выпущенном в 60-е годы:
«Группа истребителей танков 1077-го стрелкового полка (Ошибка в тексте. Так как, во-первых, это была не «группа истребителей танков», а во-вторых все эти воины значились в списках 1075-го с.п.) 316-й дивизии совершила в этот день свой бессмертный подвиг у разъезда Дубосеково.28 героев приняли на себя удар 50 вражеских танков. Противник рассчитывал прорвать на этом участке, рассказывал участник боя Г.М. Шемякин. С утра 16 ноября позиции полка подверглись усиленной бомбардировке с воздуха. Ещё не рассеялся дым от разрывов бомб, как на окопы советских бойцов двинулись цепи фашистских автоматчиков. Дружным ружейно-пулемётным огнём атака была отбита. Тогда противник бросил в бой 20 танков и новую группу автоматчиков. В этот момент в окопы истребителей танков пробрался политрук роты В.Г. Клочков. «Не так уж страшно, – сказал он бойцам, – меньше чем по танку на человека. Гранатами, бутылками с горючей смесью и огнём из противотанковых ружей отважные панфиловцы подбили 14 танков. Остальные танки повернули назад. Не успели бойцы перевязать раны, как на окопы двинулось ещё 30 вражеских танков. Силы были явно на стороне врага. Политрук Клочков обратился к бойцам со словами, которые впоследствии стали девизом всех защитников Москвы: «Велика Россия, а отступать некуда, позади Москва!» В жестоком бою один за другим советские воины выбывали из строя. Тяжело раненый политрук со связкой гранат бросился под вражеский танк и взорвал его. Четыре часа длился этот легендарный бой. 18 танков и десятки солдат потерял здесь враг, но прорвать оборону ему не удалось».[История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941–1945. Том. 2. Военное издательство МО СССР, М., стр. 260, 261 (Со ссылкой на Воспоминания Г.М. Шемякина. Документальный фонд ЦМ СА, д. 8/225, л.л. 5–6.)

Не оценить подвиг этого массового героизма было просто нельзя. А посему Указом ПВС СССР от 21 июля 1942 года всем этим людям было присвоено звание Героев Советского Союза.

Вот они – «28 героев-панфиловцев», награждённых этим высоким званием:

1. АНАНЬЕВ Николай Яковлевич, красноармеец.

2. БЕЗРОДНЫХ Григорий Михеевич, красноармеец.

3. БЕЛАШЕВ Николай Никанорович, красноармеец.

4. БОНДАРЕНКО Яков Александрович, красноармеец.

5. ВАСИЛЬЕВ Илларион Романович, красноармеец.

6. ДОБРОБАБИН Иван Евстафьевич, сержант.

7. ДУТОВ Пётр Данилович, красноармеец.

8. ЕМЦОВ Пётр Кузьмич, красноармеец.

9. ЕСИБУЛАТОВ Нарсутбай, красноармеец.

10. КАЛЕЙНИКОВ Дмитрий Митрофанович, красноармеец.

11. КАСАЕВ Аликбай, красноармеец.

12. КЛОЧКОВ-ДИЕВ Василий Георгиевич, младший политрук.

13. КОЖЕБЕРГЕНОВ Алискар, красноармеец.

14. КОНКИН Григорий Ефимович, красноармеец.

15. КРЮЧКОВ Абрам Иванович, красноармеец.

16. МАКСИМОВ Николай Гордеевич, красноармеец.

17. МИТИН Гавриил Степанович, старший сержант.

18. МИТЧЕНКО Никита Андреевич, красноармеец.

19. МОСКАЛЕНКО Иван Васильевич, красноармеец.

20. НАТАРОВ Иван Моисеевич, красноармеец.

21. ПЕТРЕНКО Григорий Алексеевич, красноармеец.

22. СЕНГИРБАЕВ Мусабек, красноармеец.

23. ТИМОФЕЕВ Дмитрий Фокич, красноармеец.

24. ТРОФИМОВ Николай Игнатьевич, красноармеец.

25. ШАДРИН Иван Демидович, красноармеец.

26. ШЕМЯКИН Григорий Мелентьевич, красноармеец.

27. ШЕПЕТКОВ Иван Алексеевич, красноармеец.

28. ШОПОКОВ Дуйшенкул, красноармеец.

А теперь, не забегая вперёд, давайте попробуем сделать некоторые выводы.

Уже с самого начала кажется подозрительным то, что в Оперативных сводках Генерального штаба от 16 ноября 1941 года нет ни слова об упоминании этого боя. (Думается, что такое количество уничтоженной боевой техники противника было бы хоть как-то освещено в скупых строках этого документа: ведь говориться же в нём об уничтоженных шести вражеских танках на участке 78-й с.д. в районе МИХАЙЛОВСКОЕ!)

Теперь о самом факте награждения. Даже если допустить, что таковое специально приурочивалось к годовщине начала войны, то почему в упомянутом Указе ПВС СССР не было указано то, что все эти люди, или хотя бы часть их, награждены посмертно? Ведь тогда же ещё не знали о том, что не двое, а пятеро из «героев-панфиловцев» (сержант И.Е. Добробабин и красноармейцы И.Р. Васильев, Д.Ф. Тимофеев, И.Д. Шадрин и Г.М. Шемякин) остались в живых! Интересно также и то, почему в Указе ПВС СССР (инстанции, выше которой в то время просто не было) многие фамилии и имена «героев-панфиловцев» перепутаны или искажены самым банальным образом, а также, почему некоторые их отчества отсутствуют вовсе? Вместо фамилии Безродных – «Безродный», вместо фамилии Клочков – «Клочков-Диев», вместо имени Дуйшенкул – «Душанкул» и т. д.

Непонятно также и то, почему попавший в немецкий плен И.Д. Шадрин (а потом и отбывавший свой «законный» срок в качестве изменника Родины) узнал о своём награждении только лишь по возвращении домой в 1958 году. (О представлении к званию Героя Советского Союза он узнал, увидев свою фамилию на памятнике героям-панфиловцам, установленным на Аллее Славы в городе Алма-Ате)

И, наконец, по какой такой причине сержант И.Е. Добробабин был лишён звания Героя Советского Союза, а красноармеец Д.А. Кожубергенов так и не смог доказать свою причастность к участию в этом бою?

Вопросы, вопросы и вопросы…

Но, не будем дальше интриговать читателя, и для начала расскажем о том, что положило начало созданию этого мифа.

О подвиге «28 героев-панфиловцев» страна впервые узнала из статьи В. Чернышева «Слава бесстрашным патриотам», опубликованной в газете «Комсомольская правда» 26 ноября 1941 года. В ней рассказывалось о неком «гвардейском подразделении», позиции которого атаковали 60 немецких танков и нескольких батальонов пехоты. Командовали этим подразделением, столь успешно отражавшим атаки противника, не прекращавшиеся «весь день, всю ночь и весь следующий день», некто лейтенант Безвременный и старший политрук Калачев. В статье также указывалось и то, что «получив основательную трёпку на этом участке обороны, противник решил взять реванш на другом участке». А дальше, по той же версии В. Чернышева, выходило, что 54 немецких танка двинулись в атаку на оборонительный рубеж, который занимала «группа красноармейцев во главе с политруком Диевым», которая сдерживала их натиск на протяжении более чем четырёх часов.

Позднее, 17 апреля 1948 года, будучи допрошенным, в качестве свидетеля, по делу сержанта Ивана Евстафьевича Добробабина (Добробабы), – одного из «28 героев-панфиловцев» (выжившего в бою 16 ноября 1941 г, попавшего в плен и служившего впоследствии в немецкой вспомогательной полиции), В. Чернышев дал следующие показания:

«В 1941 году, в ноябре месяце (…) мы вместе с корреспондентом газеты «Красная Звезда» Коротеевым выезжали на фронт. (…) То, что было написано потом мною в «Комсомольской правде», рассказал мне инструктор-информатор в штабе Панфиловской дивизии»[А.Ф. Катусев Чужая слава /Военно-исторический журнал. 1990. № 9. стр. 71)

А поскольку на участке 316-й с.д. шли в то время тяжёлые бои, то оба корреспондента не рискнули проверить эту информацию у свидетелей и очевидцев этого боя и, как позднее показал на следствии В. Чернышев:

«Я только перед отъездом в Москву ещё раз говорил с инструктором (фамилию его не помню) и пытался установить сражавшихся с немецкими танками. Он в то время назвал мне фамилии лейтенанта Безвременного, старшего политрука Калачева и политрука Диева».[6]6
Будучи допрошенным по этому же делу, В. Коротеев полностью подтвердил слова В. Чернышева, показав что:

«Примерно 23–24 ноября 1941 года я вместе с военным корреспондентом газеты «Комсомольская правда» Чернышевым был в штабе 16-й армии, которой в то время командовал Рокоссовский. Мы лично говорили с Рокоссовским, который познакомил нас обстановкой. (…) При выходе из штаба мы встретили комиссара 8-й гвардейской, Панфиловской, дивизии Егорова, который рассказал также о чрезвычайно тяжёлой обстановке, но сообщил, что независимо от тяжёлый условий боёв наши люди геройски дерутся на всех участках. (…) (по всей видимости, С.А. Егоров и был тем самым «инструктором-информатором», о котором упоминал В. Чернышев – Ю.Ж.) В частности, Егоров привёл пример геройского боя одной роты с немецкими танками. (…) В то время вопрос шёл о бое пятой роты с танками противника, а не о бое 28 панфиловцев. Егоров порекомендовал нам написать в газете о героическом бое роты с танкамиТаким образом, приведённые выше показания В. Чернышева и В. Коротеева в немалой степени проливают свет на истоки создания данного мифа в его начальной стадии. Однако они любопытны ещё и тем, что на основании их анализа можно сделать предположение о том, что лично сам полковой комиссар С.А. Егоров вряд ли верил в то, что рассказал обоим корреспондентам. Ведь в силу своей должности он просто не мог не знать о фактически полном разгроме 1075-го стрелкового полка и прорыве немецких танков на его участке обороны.

Следует также обратить внимание и на то, что, на первых порах, упоминалось лишь о бое «группы красноармейцев во главе с политруком Диевым» или «одной роты с немецкими танками», а не о «28 панфиловцах».

Вслед за В. Чернышевым – 27 ноября 1941 года в газете «Красная Звезда» под названием «Гвардейцы в боях за Москву»  был опубликован и материал В. Коротеева, в котором этот бой был описан в куда более красочных деталях:

«Десять дней не стихая, идут жестокие бои на Западном фронте.

Особенно мужественно и умело сражаются с врагом наши гвардейцы. На могиле своего погибшего командира генерал-майора Панфилова бойцы гвардейской дивизии поклялись, что будут ещё крепче бить врага. Они верны своему слову. За несколько последних дней боёв они прославили дивизию новыми подвигами. Гвардейская дивизия имени генерал-майора Панфилова уничтожила около 70 танков и свыше 4000 солдат и офицеров. (Это не соответствует действительности, так как подобное количество танков было уничтожено всей 16-й А., а не отдельно взятой 316-й с.д. Что же касается живой силы, то и здесь имеет место явное преувеличение, не менее чем в десятки раз!)

Гвардейцы умрут, но не отступят. Группу бойцов 5-й роты Н-ского полка атаковала большая танковая колонна неприятеля. 54 танка шли на участок, обороняемый несколькими десятками гвардейцев. И бойцы не дрогнули.

– Нам приказано не отступать, – сказал им политрук Диев.

– Не отступим! – ответили бойцы.

Меткими выстрелами из противотанковых ружей они подбили 7 танков и остановили вражескую колонну. Разбившись на три группы, немецкие танки вновь пошли в атаку. Они окружили горсточку смельчаков с трёх сторон! Танки подходили всё ближе и ближе. Вот они у окопа – 47 танков против горсточки бойцов! Это был действительно неравный бой. Но не дрогнули гвардейцы. В танки полетели гранаты и бутылки с горючим. Один за другим загорелись 6 танков, другие повернули назад. Взбешённые немцы решили уничтожить дерзких пехотинцев. Обходя горящие танки, немцы вновь продолжали атаку, засыпая наших бойцов огневых шквалом. Но опять на танки противника полетели гранаты и бутылки с горючим. Загорелось ещё три машины.

Больше четырёх часов сдерживала группа бойцов пятой роты 54 немецких танка. Кровью и жизнью своей гвардейцы удержали рубеж. Они погибли все до одного, но врага не пропустили. Подошёл полк, и бой, начатый группой смельчаков, продолжался. Немцы ввели в бой полк пехоты. Гвардейцы упрямо отбивались, защищая позиции Диева. В результате боя противник потерял 800 солдат и офицеров убитыми и 18 танков

«Ни шагу назад!» – повторяют гвардейцы слова боевого приказа и несгибаемо, твёрдо стоят и удерживают рубежи обороны. В битвах за Москву растёт доблесть панфиловской гвардейской дивизии, большевиков-гвардейцев».[10]10
Теперь, как мог убедиться читатель, упоминаемая «одна рота» названа более конкретно – «группой бойцов 5-й роты Н-ского полка». Однако в данной статье была допущена неточность: бойцы и их политрук входили в состав 4-й, а не 5-й стрелковой роты. Бросается в глаза также и тот факт что, описывая этот бой, В. Коротеев абсолютно опускает какие-либо его подробности, откуда следует вывод о том, что он таковых просто не знал. Но именно, благодаря ему, и появилось сакраментальное число «28», о чем он и поведал следователю:

«По приезде вечером (…) я доложил редактору Ортенбергу обстановку, рассказал о бое роты с танками противника. Ортенберг меня спросил, сколько же было людей в роте, которая сражалась с немецким и танками. Я ему ответил, что состав роты, видимо, был неполный, примерно человек 30–40. Я сказал также, что из этих людей двое оказались предателями (…) 28 ноября в «Красной Звезде» была написана передовая «Завещание 28 павших героев». Я не знал, что готовилась передовая, но Ортенберг меня ещё раз вызвал и спрашивал, сколько же было людей в роте, которая сражалась с немецкими танками. Я ему ответил, что примерно 30 человек. Таким образом, и появилось в передовой количество сражавшихся – 28 человек, так как двое из 30 оказались предателями. Ортенберг говорил, что о двух предателях писать нельзя (Ну, ещё бы, ведь это уже будет похоже на массовое явление!), и, видимо, посоветовавшись с кем-то, разрешил в передовой написать только об одном предателе(…) В дальнейшем я не возвращался к теме о бое роты с немецкими танками; этим делом занимался Кривицкий, который первый и написал передовую о 28 панфиловцах»

Причина того, почему Д.И. Ортенберг запретил писать о двух предателях, думается, не содержит, что называется, «тайны за семью печатями», так как в то время трудно даже было предположить то, что центральная газета Красной Армии позволила бы себе опубликовать хотя бы намёк на то, что в нашей армии может быть такое явление как массовая трусость и предательство: ведь два человека – это уже массовость! Так что, один предатель, – это ещё, куда ни шло, а два, что называется, – перебор!

А вот что пишет по этому поводу непосредственно сам Д.И. Ортенберг в своей книге «Июнь-декабрь сорок первого»:

«Днём поехал в ГлавПУР. Как обычно, просматривая там последние донесения политорганов, вычитал в одном из них такой эпизод:

«16 ноября у разъезда Дубосеково двадцать девять бойцов во главе с политруком Диевым отражали атаку танков противника, наступавших в два эшелона – двадцать и тридцать машин. Один боец струсил, поднял руки и был без команды расстрелян своими товарищами. Двадцать восемь бойцов погибли как герои, задержали на четыре часа танки противника, из которых подбили восемнадцать».

Сразу вспомнилась корреспонденция Коротеева. Ясно было, что в политдонесении речь идёт о том же бое панфиловцев с танками. Здесь меньше подробностей, но зато указан район боёв. И ещё вот эта суровая правда о двадцать девятом бойце, струсившим в беспощадном бою… (Как видит читатель, Д.И. Ортенберг сознательно сокращает число мифических предателей до одного человека – Ю.Ж.)

Уйти от этих двух сообщений, которые как бы скрестились и в моём уме и в сердце, я уже не мог. Когда вернулся в редакцию, у меня уже созрело вполне определённое решение. Вызвал Кривицкого, протянул ему выписку из политдонесения, спросил:

– Читали сегодня в газете репортаж Коротеева? Ведь это о том же.

– Всё сходится, – подтвердил он и уставился на меня в ожидании, что последует дальше.

– Надо написать передовую, – сказал я. – Это пример и завещание всем живущим и продолжающим борьбу.

Обсудили, как быть с двадцать девятым. В те дни сказать истинную правду о нём было гораздо труднее, чем умолчать о самом его существовании. Вероятно, по этой причине и в корреспонденции Коротеева ни слова не было о двадцать девятом. Но на этот раз нам хотелось быть точными и объяснить всё, что там происходило».[Уж не знаю правильно ли понял намёк своего шефа А.Ю. Кривицкий, только «объясняя всё, что там происходило», Литературный секретарь газеты «Красная Звезда» А.Ю. Кривицкий, при работе над новой передовицей не пожалел красок, а особенно в той его части, где был описан «эпизод с предателем», которому придал особый колорит. Он «покарал» изменника, и причём – незамедлительно.

«Смалодушничал только один из двадцати девяти– писал А.Ю. Кривицкий. Когда немцы, уверенные в своей лёгкой победе, закричали гвардейцам: «Сдавайс!» – только один поднял руки вверх. Немедленно прогремел залп. Несколько гвардейцев одновременно, не сговариваясь, без команды выстрелили в труса и предателя. Это родина покарала отступника».

Кстати, сей «факт» тоже весьма примечателен. Не знаю как другим, но лично мне было бы весьма затруднительно представить то положение, при котором, находившиеся в разных точках узкого и бесспорно отрытого в виде ломаной линии окопа полного профиля, сразу «несколько гвардейцев» сумели развернуться и «одновременно» выстрелить…

Точно также, благодаря А.Ю. Кривицкому за политруком Диевым (В.Г. Клочковым) на некоторое время закрепилась, соответствующая известному приказу, «историческая фраза»: Ни шагу назад!», которая в его следующем очерке была облачённая в более патриотическую форму в виде слов: Велика Россия, а отступать некуда, – позади Москва!» И что характерно, так это то, что в правдивость этого мифа верил даже сам Командующий 16-й Армии К.К. Рокоссовский, который позднее в своей книге «Солдатский долг», так расскажет об этом событии:

«Именно в этот день у разъезда Дубосеково совершили свой всемирно известный подвиг двадцать восемь героев из панфиловской дивизии во главе с политруком Клочковым. Его слова «Велика Россия, а отступать некуда, – позади Москва» облетели всю страну и армию».[13]13

  К.К. Рокоссовский. Солдатский долг. Военное издательство. М., 1997, стр. 108

Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Сосницкий Валерий от 17 Январь 2010, 20:51:02
А так как обе газетные публикации получили широкий отклик читателей, после чего главный редактор газеты «Красная Звезда» Д.И. Ортенберг поручил спецкору А.Ю. Кривицкому встретиться с непосредственными участниками этого боя и взять у них интервью. Так 28 ноября 1941 года в «Красной Звезде», под заголовком «Завещание 28 павших героев» был опубликован его очерк, ставший впоследствии каноничной версией боя у разъезда «Дубосеково». Выйдя из-под пера А.Ю. Кривицкого, этот очерк был существенно расширен и добавлен многими деталями, о которых не упоминалось в двух предыдущих, ну, а его финал, как говориться, был образцом самой буйной фантазии автора:

«Уже восемнадцать исковерканных танков неподвижно застыли на поле боя. Бой длился более четырёх часов, и бронированный кулак фашистов не мог прорваться через рубеж, обороняемый гвардейцами. Но вот кончились боеприпасы, иссякли патроны в магазинах противотанковых ружей. Не было больше и гранат.

Фашистские машины приблизились к окопу. Немцы выскочили из люков, желая взять живьём уцелевших храбрецов и расправиться с ними. (Кстати, понять сие с военной точки зрения, просто невозможно, так как совершенно непонятно зачем немцам понадобилось брать панфиловцев в плен: неужели лишь для того, чтобы тотчас расправиться с ними? И, вообще, не проще ли было в данном случае уничтожить уцелевших воинов пушечно-пулемётным огнём. А если таковой было применить невозможно из-за нахождения в мёртвой зоне ведения огня, то они вполне могли попытаться раздавить их гусеницами, для чего отнюдь не следовало вылезать из танковых люков, подвергая себя, тем самым, совершенно неоправданному риску – Ю.Ж.)

Но и один в поле воин, если он советский воин! Политрук Диев сгруппировал вокруг себя оставшихся товарищей, и сова завязалась кровавая схватка. Наши люди бились, помня старый девиз «Гвардия умирает, но не сдаётся!» (Девиз, конечно, дело хорошее, но чем в таком случае бились гвардейцы, если «кончились боеприпасы, иссякли патроны» и «не было больше гранат». – Ю.Ж.) И они сложили свои головы – все двадцать восемь. Погибли, но не пропустили врага! Подоспел наш полк, и танковая группа неприятеля была остановлена».

Кстати сказать, эпизод с «подоспевшим полком» – одна из важнейших деталей любого мифа, так как именно она обеспечивает или, вернее сказать, закрепляет за павшими героями конечную победу, что, в свою очередь, делает их гибель не напрасной.

На следующий день после этой публикации, как рассказывал впоследствии сам А.Ю. Кривицкий: ему (думается, всё же, что не ему, а в редакцию!) позвонил Председатель Президиума Верховного Совета М.И. Калинин, который попросил его разузнать имена всех павших в этом бою гвардейцев, так как считал что «нельзя, чтобы герои оставались безымянными».
Выполняя этот поручение, А.Ю. Кривицкий вновь отправился в панфиловскую дивизию, где, встретившись с некоторыми представителями командования, не исключая и самого комиссара дивизии Егорова, он к своему удивлению узнал, что никто из них не припоминал политрука по фамилии «Диев». Однако поиски его старания всё же увенчались успехом:

«К исходу дня случай свёл меня с капитаном Гундиловичем (командиром той самой 4-й стрелковой роты – Ю.Ж.) из полка Капрова (1075-го с.п. – Ю.Ж.) Он спокойно сказал, ещё ничего не зная о цели моего приезда и только услышав расспросы о Диеве:

«Ну как же, Диев, Диев… Политрук моей роты. Его настоящая фамилия Клочков, а Диевым его прозвал один боец-украинец от слова «дие», дескать, всегда-то наш политрук в деле, действует, – ну, «дие», одним словом. Ах, Клочков, Клочков, геройский был парень! Он со своими бойцами остановил полсотни танков у Дубосеково»

Однако по прочтении этих строк возникает вопрос: откуда В. Чернышев и В. Коротеев узнали о «политруке Диеве»? Ведь, судя по их рассказам, информацию о нём они моги получить непосредственно от С.А. Егорова (ведь на передовую-то они не выезжали!), а если поверить А.Ю. Кривицкому, выходит что он – С.А. Егоров ничего об этом не знал.

Не знаю, так это было или нет, но вскоре после встреч А.Ю. Кривицкого с однополчанами легендарного политрука В.Г. Клочкова, им был написан очерк под названием «О 28 павших героях», (опубликован в «Красной Звезде» 22 января 1942 года), впитавший в себя новые мифы и ставший впоследствии каноническим описанием этого подвига:

«Полк Капрова занимал оборону на линии: высота 251 – деревня Петелино – разъезд Дубосеково. На левом фланге, седлая железную дорогу, находилось подразделение сержанта Добробабина. В тот день разведка донесла, что немцы готовятся к новому наступлению. В населенных пунктах Красиково, Жданово, Муромцево они сконцентрировали свыше 80 танков, два полка пехоты, 6 минометных и четыре артиллерийские батареи, сильные группы автоматчиков и мотоциклистов. Грянул бой. Теперь мы знаем, что прежде, чем двадцать восемь героев, притаившихся в окопчике у самого разъезда, отразили мощную танковую атаку, они выдержали многочасовую схватку с вражескими автоматчиками. Используя скрытые подступы на левом фланге обороны полка, туда устремилась рота фашистов. Они не думали встретить серьезное сопротивление. Бойцы безмолвно следили за приближающимися автоматчиками. Сержант Добробабин точно распределил цели. Немцы шли как на прогулку, во весь рост. От окопа их отделяло уже 150 метров. Вокруг царила странная, неестественная тишина. Сержант заложил два пальца в рот, и внезапно раздался русский молодецкий посвист. Это было так неожиданно, что на какое-то мгновенье автоматчики остановились. Затрещали наши ручные пулеметы и винтовочные залпы. Меткий огонь сразу опустошил ряды фашистов.

Атака автоматчиков отбита. Более семидесяти вражеских трупов валяются недалеко от окопа. Лица уставших бойцов задымлены порохом, люди счастливы, что достойно померялись силами с врагом, но не знают они еще своей судьбы, не ведают, что главное – впереди. Танки! Двадцать бронированных чудовищ движутся к рубежу, обороняемому двадцатью восемью гвардейцами. Бойцы переглянулись. Предстоял слишком неравный бой. Вдруг они услыхали знакомый голос: «Здорово, герои!» К окопу добрался политрук роты Клочков. Только теперь мы узнали его настоящую фамилию. Страна прославила его под именем Диева. Так назвал однажды Клочкова красноармеец украинец Бондаренко. Он говорил: «Наш политрук постоянно дие», – по-украински значит «действует». Никто не знал, когда Клочков спит. Он был всегда в движении. Деятельного и неутомимого, его любили бойцы, как старшего брата, как родного отца. Меткое слово Бондаренко облетело не только роту, но и полк. Клочковым политрук значился лишь в документах. Даже командир полка звал его Диевым.

В тот день Клочков первый заметил направление движения танковой колонны и поспешил в окоп. «Ну что, друзья? – сказал политрук бойцам. – Двадцать танков. Меньше чем по одному на брата. Это не так много!» Люди улыбнулись».

Уже само по себе описание образа политрука в образе «старшего брата» и «родного отца», которого «даже командир полка звал Диевым» не может не вызвать улыбку, так как тот же самый А.Ю. Кривицкий рассказывал о том, сколь «хорошо» знали в полку данную личность. И как, исключительно, благодаря встрече с капитаном П. Гундиловичем ему всё же наконец-то удалось найти связать мифическую личность «политрука Диева» с его конкретным воплощением – политруком 4-й стрелковой роты младшим политруком В.Г. Клочковым. (Если, конечно, посчитать за правду то, что он написал в 1958 году!)

А ещё в очерке А.Ю. Кривицкого явной неправдой является то, что танки противника осуществляли поддержку пехоты в виде мифической роты автоматчиков.Но вся беда в том, их, как и никакой прочей пехоты, там не могло быть в принципе, так как большая часть пехотных соединений сильно отставала от танков из-за дорожной распутицы. Так что танки противника наступали на позиции 2-го батальона 1075-го с.п., что называется, в «гордом одиночестве» и без какого-либо сопровождения пехоты. Однако миф не был бы мифом, если бы количество уничтоженной живой силы противника не превышало бы количество обороняющихся советских бойцов в десятки раз. Существенной деталью нового очерка А.Ю. Кривицкого является также и выделенный им эпизод с молодецким посвистом сержанта И.Е. Добробабина – того самого, который впоследствии стал изменником и поступил на службу в немецкую полицию. И это не случайно. Так как число оборонявшихся гвардейцев по своей численности, скорее равнялось взводу, которым вполне мог командовать сержант И.Е. Добробабин. Политруку же Диеву-Клочкову, в таком случае следовало бы командовать ротой, а это, в свою очередь, выходило бы за рамки задуманного сюжета. Так как в этом случае у читателя мог возникнуть вопрос: почему же численность данной роты столь мала? Не иначе как она понесла большие потери. А этого, с точки зрения пропаганды, нельзя было допустить ни в коем случае. (Вот поэтому В.Г. Клочков в рассказе А.Ю. Кривицкого и появляется в окопе «героев-панфиловцев» в самый разгар боя, ну и, конечно же, первым замечает немецкие танки; как будто все остальные, находящиеся в окопе бойцы страдали фатальной близорукостью!) И именно поэтому в некоторых других публикациях (как например в многотомном издании «История Великой Отечественной войны 1941–1945») «28 героев-панфиловцев» названы «группой истребителей танков».

  Роты немецких автоматчиков – очередной миф, рождённый в годы Великой Отечественной войны. Это в Красной Армии с первых дней войны были целые взводы и роты, вооружённые пистолетами0пулемётами ППД или ППШ (в разговорном языке – автоматами) или самозарядными винтовками АВС и СВТ. В немецкой же армии основным вооружением пехотинца являлся карабин Маузера обр. 1935 г. (98-к), а такой вид оружия как пистолет-пулемёт МР-40 и др., особенно на начальном этапе войны, составлял весьма незначительный процент от числа винтовочного вооружения сухопутных частей Вермахта.
 
А вообще-то благодаря фантазиям А.Ю. Кривицкого, миф о бое у разъезда «Дубосеково» оказался на редкость живучим, так как включил в себя все, как и изначально возникшие нестыковки, так и неожиданные «сюрпризы». Так, например, благодаря этому очерку читатель узнал, почему в первых публикациях политрука В.Г. Клочкова называли Диевым. В новом январском очерке, практически без изменения был оставлен эпизод со смертью предателя, зато полностью исчезла нелепица о том, как немецкие танкисты повылезали из своих машин, чтобы «взять живьём и расправиться» с теми, кто остался жив.

Но главным «сюрпризом», преподнесённым читателю стал включённый в очерк рассказ Ивана Натарова – одного из тяжело раненных участников этого боя, который, якобы, несколько суток бродил по лесу, после чего, наткнувшись на группу наших разведчиков (видимо, из «подоспевшего» полка!), был доставлен в госпиталь, где вскоре и скончался от потери крови. На самом же деле И.М. Натаров погиб в ходе этого боя, однако его художественный или, точнее сказать, мифический образ был использован А.Ю. Кривицким для того, чтобы при посредстве оного поведать всему миру «предсмертные мысли» некоторых из павших героев. И это вполне понятно, так как герой, рассказывающий своим боевым товарищам «правду об этом бое» в последние минуты своей жизни, а после сразу же умирающий у них на руках, как нельзя лучше вписывается в канву мифа, создаваемого во все времена по законам этого жанра. А посему, нимало не сумявшись, А.Ю. Кривицкий попросту взял и «вложил в уста И.М. Натарова» рассказ собственного сочинения, придав ему видимость правдивого повествования:

«Уже четырнадцать танков застыли на поле боя… В этот миг в сумеречной дымке показался второй эшелон танков. Среди них – несколько тяжелых…. (В 1941 г. в германской армии не было тяжёлых танков, а их классификация осуществлялась не за счёт веса таковых (как было принято в Красной Армии), а по их вооружению, вследствие чего танк одного и того же веса и мощности двигателя отличался один от другого лишь калибром орудия (от 3 см до 7,5 см).
Ты немного ошибся, славный политрук Диев! Ты говорил, что танков придется меньше, чем по одному на брата. Их уже больше чем по два на бойца. Родина, матерь-отчизна, дай новые силы своим сыновьям, пускай не дрогнут они в этот тяжелый час!

Воспаленными от напряжения глазами Клочков посмотрел на товарищей.

«Тридцать танков, друзья, – сказал он бойцам, – придется всем нам умереть, наверно. Велика Россия, а отступать некуда. Позади Москва».

Танки двигались к окопу. Раненый Бондаренко, пригнувшись к Клочкову, обнял его невредимой рукой и сказал: «Давай поцелуемся, Диев» И все они, те, кто был в окопе, перецеловались, вскинули ружья и приготовили гранаты…

Тридцать минут идет бой, и нет уже боеприпасов у смельчаков. Один за другим они выходят из строя. Гибнет Москаленко под гусеницами танка, царапая пальцами его стальные плиты. Прямо под дуло вражеского пулемета идет, скрестив на груди руки, Кужебергенов и падает замертво. Подбито и горит около десятка танков Клочков, сжимая последнюю связку гранат, бежит к тяжелой машине, только что подмявшей под себя Безродного. Политрук успевает перебить гусеницу чудовища и, пронзенный пулями, опускается на землю.

Убит Клочков. Нет, он еще дышит. Рядом с ним, окровавленным и умирающим, лежит раненый Натаров. Мимо них с лязгом и грохотом движутся танки врага, а Клочков шепчет своему товарищу: «Помираем, брат… Когда-нибудь вспомнят нас… Если жив будешь, скажи нашим…» Он не кончил фразы и застыл. Так умер Клочков, чья жизнь была отдана мужественному деянию на поле брани.

Все это рассказал Натаров, лежавший уже на смертном одре. Его разыскали недавно в госпитале. Ползком он добрался в ту ночь до леса, бродил, изнемогая от потери крови, несколько дней, пока не наткнулся на группу наших разведчиков. Умер Натаров – последний из павших двадцати восьми героев-панфиловцев. Он передал нам, живущим, их завещание.

Смысл этого завещания был понят народом еще в ту пору, когда мы не знали всего, что произошло у разъезда Дубосеково. Нам известно, что хотел сказать Клочков в тот миг, когда неумолимая смерть витала над ним. Сам народ продолжил мысли умиравшего и сказал себе от имени героев: «Мы принесли свои жизни на алтарь отечества. Не проливайте слез у наших бездыханных тел. Стиснув зубы, будьте стойки! Мы знали, во имя чего идем на смерть, мы выполнили свой воинский долг, мы преградили путь врагу, идите в бой с фашистами и помните: победа или смерть! Другого выбора у вас нет, как не было его и у нас. Мы погибли, но мы победили».



Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Сосницкий Валерий от 17 Январь 2010, 20:58:35
Не желая оскорблять памяти погибшей роты, хотелось бы всё же обратить внимание читателя на явные несоответствия, имевшие место в этом очерке, написанные, по всей видимости, для его ещё большей выразительности. Ибо, как в таком случае можно себе представить, что находившийся под гусеницами танка И.В. Москаленко смог дотянуться до его днища. А главное, кто это видел и как это, вообще можно было увидеть? (Если, конечно, не находиться под соседней гусеницей, но и в этом случае уже вряд ли что можно будет поведать об увиденном…) И ещё. Зачем Кожубергенову понадобилось идти на танковый пулемёт, да ещё, подобно святоше, скрестив руки на груди? Ведь находясь в окопе он был бы практически неуязвим для танка, чем находясь вне него! А в связи напрашивается вопрос: зачем Клочкову понадобилось бежать на танк с гранатой, когда можно было бы спокойно пропустить таковой через окоп, после чего поразить моторный отсек такового той же самой гранатой. А в том случае, если танк противника заняв выжидательную позицию продолжал вести огонь по позициям роты уж, по крайней мере, постараться как-то обойти сбоку или достигнув, так называемой, мёртвой зоны, бросить свою гранату. Но просто так, извините за выражение, уподобившись барану, бежать на танк – это вне понимания. А значит, из всего этого можно сделать только двоякий вывод: либо А.Ю. Кривицкий не имел никакого понятия о методах борьбы с танками, стоящих в обороне пехотных подразделений, либо он специально описал, таким образом, этот бой, чтобы лишний раз вызвать у своего читателя «ярость благородную». Ту самую ярость, которую так метко подметил поэт Николай Тихонов – «каждый с неотвратимой силой жаждал врага в могилу взять с собой…». Не знаю как другим, но лично склоняюсь в пользу второго вывода. Ибо в то время органы политпропаганды, к коим относилась и газета «Красная Звезда», просто не могли писать, что называется, в другом ключе. А раз это так, то следуя законам жанра, миф о «28 героях-панфиловцах» получил своё продолжение, правда, уже в другой – поэтической форме, ибо «предсмертный рассказ» И.М. Натарова так понравился поэту уже упоминаемому выше поэту Николаю Тихонову, написавшему поэму «Слово о 28-ми гвардейцах».
Однако сам сюжет поэмы Николая Тихонова, практически, полностью повторяет сюжет очерка А.Ю. Кривицкого. А посему поэт честно признался на следствии в том, что: «По существу, материалами для написания этой поэмы послужили статьи Кривицкого, из которых я и взял фамилии, упоминаемые в поэме. Других материалов у меня не было. (…) Вообще-то всё, что написано о 28 героях-панфиловцах, сходит от Кривицкого или написано по его материалам».[
Итак, подводя краткие итоги всему сказанному выше, наблюдается следующая картина: В. Чернышев и В. Коротеев, так сказать, начали, М. Кортеев продолжил, а уж А.Ю. Кривицкий, как говориться, и вовсе преуспел в этом деле…

А вот что на самом деле произошло у разъезда «Дубосеково» 16 ноября 1941 года и как в реальной действительности разворачивались, описанные А.Ю. Кривицким события, во многом проясняют показания бывшего командира 1075 стрелкового полка полковника Ильи Васильевича Капрова, допрошенного по делу И.Е. Добробабина 10 мая 1948 года:

«Формировалась дивизия в городе Алма-Ате. Примерно 50 процентов в дивизии было русских, проживавших в Средней Азии, а остальные 50 процентов были казахи, киргизы и небольшое количество узбеков. В такой же пропорции был укомплектован и полк, которым я командовал. Техникой дивизия была очень слабо насыщена, особо плохо обстояло дело с противотанковыми средствами; у меня в полку совершенно не было противотанковой артиллерии – её заменяли старые горные пушки, а на фронте я получил несколько старых французских музейных пушек. Только в конце октября 1941 года на полк было получено 11 противотанковых ружей, из которых 4 ружья было передано 2-му батальону нашего полка, в составе которого была 4-я роты (командир роты Гундилович, политрук Клочков) (…) В первых числах октября дивизия была переброшена под Москву и выгрузилась в г. Волоколамске, откуда походным порядком вышла на позиции в районе г. Осташово. Мой полк занял оборону (совхоз Булычёво – Федосьино – Княжево). Примерно в течение 5–6 дней полк имел возможность зарыться в землю, так как подготовленные позиции оказались негодными, и нам самим пришлось укреплять оборонительные рубежи и, по существу, всё переделывать заново. Мы не успели как следует укрепить позиции, как появились немецкие танки, которые рвались к Москве. (…) Завязались тяжёлые бои с немецкими танками, причём у немцев было превосходство в силах и технике. В этих тяжёлых боях вся дивизия и мой полк под нажимом превосходящих сил противника отходили до станции Крюково под Москвой. Отход продолжался до первых чисел декабря 1941 года. (…)

К 16 ноября 1941 года полк, которым я командовал, был на левом фланге дивизии и прикрывал выходы из г. Волоколамска на Москву и железную дорогу. 2-й батальон занимал оборону: посёлок Ново-Никольское – посёлок Петелино и разъезд Дубосеково. Батальоном командовал майор Решетников, фамилии политрука батальона не помню в батальоне было три роты: 4, 5 и 6-я. (…) Четвёртой ротой командовал капитан Гундилович, политрук Клочков. (…) Занимала она оборону – Дубосеково – Петелино. В роте к 16 ноября было 120–140 человек. Мой командный пункт находился за разъездом Дубосеково у переездной будки примерно в 11,5 км от позиций 4-й роты. Я не помню сейчас, были ли противотанковые ружья в 4-й роте, но повторяю, что во всём 2-м батальоне было только 4 противотанковых ружья. К 16 ноября дивизия готовилась к наступательному бою, но немцы нас опередили. С раннего утра 16 ноября 1941 года немцы сделали большой авиационный налёт, а затем сильную артиллерийскую подготовку, особенно поразившую позиции 2-го батальона. Примерно около 11 часов на участке батальона появились мелкие группы танков противника. Всего было на участке батальона 10–12 танков противника. Сколько танков шло на участок 4-й роты, я не знаю, вернее не могу определить. Средствами полка и усилиями 2-го батальона эта танковая атака немцев была отбита. В бою полк уничтожил 5–6 немецких танков, и немцы отошли. (…) Около 14.00–15.00 немцы открыли сильный артиллерийский огонь по всем позициям полка, и вновь пошли в атаку немецкие танки. Причём шли они развёрнутым фронтом, волнами, примерно по 15–20 танков в группе. На участок полка наступало свыше 50 танков, причём главный удар был направлен на позиции 2-го батальона, так как этот участок был наиболее доступен танкам противника. В течение примерно 40–45 минут танки противника смяли расположение 2-го батальона, в том числе и участок 4-й роты, и один танк вышел даже в расположение командного пункта полка и зажёг сено и будку, так что я только случайно смог выбраться из блиндажа; меня спасла насыпь железной дороги. Когда я перебрался за железнодорожную насыпь, около меня стали собираться люди, уцелевшие после атаки немецких танков. Больше всего пострадали от атаки 4-я рота; во главе с командиром роты Гундиловичем уцелело человек 20–25, остальные все погибли. Остальные роты пострадали меньше».

Не менее значимы также и показания И.В. Капрова в отношении того, как появились на свет фамилии «28 героев-панфиловцев»:

«Никакого боя 28 панфиловцев с немецкими танками у разъезда Дубосеково 16 ноября 1941 г. не было – это сплошной вымысел. В этот день у разъезда Дубосеково в составе 2-го батальона с немецкими танками дралась 4-я рота, и действительно дралась героически, причем из роты погибло свыше 100 человек, а не 28, как об этом писали впоследствии в газетах. Никто из корреспондентов ко мне не обращался в этот период, я никому и никогда не говорил о бое 28 панфиловцев, да и не мог говорить, так как такого боя не было. Никакого политдонесения[21]21

  Донесение, о котором упоминал в своём очерке А.Ю. Кривицкий, было написано комиссаром 1075-го с.п. Мухамедьяровым и адресовано в Политотдел 316-й с.д.


[Закрыть] по этому поводу я не писал. Я не знаю, на основании каких материалов писали в газетах, в частности в «Красной Звезде», о бое 28 гвардейцев из дивизии имени Панфилова. В конце декабря 1941 г., когда дивизия была отведена на формирование, ко мне в полк приехал корреспондент «Красной Звезды» Кривицкий вместе с представителями политотдела дивизии Галушко и Егоровым. (…) В разговоре со мной Кривицкий заявил, что нужно, чтобы было 28 гвардейцев-панфиловцев, которые вели бой с немецкими танк ми. Я ему заявил, что с немецкими танками дрался полк, и в особенности 4-я рота 2-го батальона. (…) Комиссар дивизии Егоров мне приказал выехать на место, к разъезду Дубосеково, на место боя 4-й роты вместе с Кривицким, Гундиловичем и др. (…). Фамилии Кривицкому по памяти давал капитан Гундилович, который вел с ним разговор на эту тему. (…) Меня о фамилиях никто не спрашивал. Впоследствии после длительных уточнений фамилий только в апреле 1942 года из штаба дивизии прислали готовые наградные листы и общий список 28 гвардейцев ко мне в полк для подписи».[22]22

  Н. Петров, О. Эдельман. Указ. соч., стр. 148


[Закрыть]
Таким образом, домысленная Д.И. Ортенбергом цифра «28», породила собой сакраментальное словосочетание «28 героев-панфиловцев». (Я не случайно беру его в скобки, так как всех этих людей – живых и павших участников этого смертельного боя, ни коим образом нельзя отделять друг от друга.) А это, в свою очередь, привело к тому, что под него, что называется, огульно было подогнано общее количества всех бойцов, участвовавших в бою у разъезда «Дубосеково», сократив их, по меньшей мере, на сотню человек! (Ведь по свидетельству полковника И.В. Капрова в беседе с Ю.А. Кривицким капитан П.М. Гундилович назвал по памяти фамилии только тех убитых и пропавших без вести бойцов своей роты, которые он сумел вспомнить.)

Точно в таком же стиле обстояли дела и с выдуманными Ю.А. Кривицким словами политрука В.Г. Клочкова: «Ни шагу назад!» – в первом очерке и «Велика Россия…» – во втором. Так, в ходе допроса он признался, что работая над очерком:

«… использовал рассказы Гундиловича, Капрова, Мухамедьярова, Егорова. В части же ощущений и действий 28 героев – это мой литературный домысел. Я ни с кем из раненных или оставшихся в живых гвардейцев не разговаривал. Из местного населения я говорил только с мальчиком лет 14–15, который показал мне могилу, где похоронен Клочков».[
18 ноября 1941 года комиссар 1075-го стрелкового полка ст. политрук А.Л. Мухамедьяров направил в Политотдел 316-й с.д. Политическое донесение, в котором сообщал, что за два предшествующих дня его полк потерял 400 человек убитыми, 100 человек ранеными и 600 – пропавшими без вести. А это, в свою очередь, указывает на то, какое количество людей было захвачено в плен и какое количество раненых было обречено на смерть от холода и потери крови, оставшись брошенными в беспомощном состоянии на поле боя. Но такая картина – вполне нормальное явление для Красной Армии, в которой каждая отдельно взятая человеческая жизнь рядовых тружеников войны, фактически ничего не стоила. Однако в том же донесении отмечалось, что полк нанёс противнику значительный урон, уничтожив 15 танков и 800 солдат и офицеров противника.

В свою очередь, Начальник Политотдела 316-й с.д. полковой комиссар Галушко в своём донесении от 19 ноября, направленном в Политотдел 16-й Армии (продублировав переданные ему накануне данные об уничтоженной в боях технике и живой силе противника) в частности отмечал, что, несмотря на самоотверженность бойцов и командиров 1075-го полка, слабая противотанковая оборона не позволила им остановить немцев, вследствие чего в полку «пропали 2 роты».

Но, пожалуй, ещё интереснее на фоне всего этого выглядит Политическое донесение, А.Л. Мухамедьярова от 14 ноября 1941 года, фрагмент текста которого приводится ниже с соблюдением орфографии:

1. Красноармеец т. Трофимов, на которого в атаке напали три немецких фашистов и предлогали сдаться в плен. т. Трофимов ответил им словами злобы «Русский воин в плен не сдаётся, двух фашистов убил в упор, а третий пустился на утёк.

2. Красноармеец Натаров, будучи ранен, продолжил бой и вёл бой и вёл огонь из своей винтовки до последнего дыхания и героически погиб в бою.

3. К-ец канд. ВКП (б) т. Шопоков, первый принял на себя атаку фашистов, когда немцы окружив его предлагали сдаться, т. Шопоков ответил «коммунисты в плен несдаются» и в упор убил двух фашистов и от пули 3 го героически погиб. Трупы убитых бойцов и командиров подобрано и похоронено».[24]24
Так что же получается? Натаров и Шопоков погибли за два дня до боя в Дубосеково? Или это их однофамильцы? Установить, кем были в действительности эти люди, не зная их инициалов, сейчас практически невозможно. Но ясно одно. Фамилии Трофимова, Натарова и Шопокова, были, как говориться, на слуху у А.Л. Мухамедьярова, а значит, и П.М. Гундиловича (ведь кто, как не он сообщил ему о геройской гибели этих людей). А значит, существует немалая доля вероятности того, что двое из них были включены в списки «28 героев-панфиловцев», уже будучи мёртвыми за два дня до боя у «Дубосеково», а значит не имеющие к нему никакого отношения. Впрочем, мёртвые сраму не имут…

Рассуждая о понесённых противником потерях можно с уверенностью сказать о том, что цифра в 15 уничтоженных танков вполне могла соответствовать действительности (если, конечно учитывать не только уничтоженные, но и повреждённые машины), однако число уничтоженной живой силы – это уже из области фантастики. Ведь по показаниям того же И.В. Капрова, немецкие танки прорывали нашу оборону без поддержки пехоты, так что если они и имели какие либо потери в живой силе, то только лишь из числа танковых экипажей, что, безусловно, сводит их общее число на более чем скромный уровень. А ещё нельзя также и не считаться с тем, что, бросив свои танки на позиции советских воинов без какого-либо пехотного прикрытия, командование 3-й Танковой Группы нисколько не сомневалось в предстоящем успехе, так располагало разведданными, подтверждающими практически полное отсутствие противотанковой обороны на этом участке обороны. К этому следует также добавить и то, что после того, как прямым попаданием снаряда был уничтожен КП И.В. Капрова, сам он вряд ли сумел избежать участи быть захваченным в плен, оказавшись за насыпью, если бы оказавшуюся там группу уцелевших бойцов, действительно, атаковали немецкие автоматчики. И ещё. По словам того же И.В. Капрова число уничтоженных его полком немецких танков во время их первой атаки равнялось 5 или 6 машинам. А вот то, что в ходе второй атаки был уничтожен ещё хотя бы один танк, ничего не сказано. А это значит, что вероятнее всего, эта первая атака была так сказать, разведкой боем, позволившей немцам выявить огневые позиции советской артиллерии, представляющие для их танков главную угрозу. А после того, как все они были уничтожены артиллерийским огнём, немецкие танки без каких-либо для себя потерь смогли прорвать оборону 1075-го стрелкового полка.

Так что для немецких танкистов это был самый обычный бой, не отмеченный какими-то особыми потерями. А посему, они вряд ли что могли знать о подвиге «28 героев-панфиловцах», вставших на их пути.

А вскоре после этого боя против командования 1075-го с.п. было выдвинуто обвинение в самовольном уходе с позиций без приказа и больших потерях в полку, что в то время могло грозить самыми серьёзными последствиями. (Думается, что именно из-за этого А.Л. Мухамедьяров в своём донесении пытался прировнять понесённые полком потери к мифическим потерям противника) Однако это не помогло: командир и комиссар полка были сняты со своих постов, и против них готовилось очередное дело. И теперь нам всем остаётся только гадать о том, какая судьба могла ожидать их в дальнейшем, если бы не своевременная командировка В. Чернышева и В. Коротеева в штаб 16-й Армии… А уж если быть до конца откровенным, то можно смело заявить о том, что их жизни и дальнейшую карьеру в немалой степени спас опубликованный в газетах миф о «28 героях-панфиловцах» – отцами-командирами которых являлись И.В. Капров и А.Л. Мухамедьяров. Таким образом, все уничтоженные полком танки были отнесены на счёт «28 героев-панфиловцев», а полное поражение полка превращено, чуть ли не блестящую победу, вследствие чего, согласитесь, было как-то неловко судить их «организаторов и идейных вдохновителей» таковой. Так что, волей-неволей, а готовящееся дело на упомянутых товарищей пришлось прекратить и восстановить их в прежних должностях. (Это произошло зимой 1941–1942 г.г., когда их разбитый полк находился на переформировании, то есть в тот момент, когда миф о «28 героях-панфиловцах» гремел на всю страну.)

В конце ноября 1948 года в кабинет следователя был вызван и главный создатель этого мифа Д.И. Ортенберг, который откровенно объяснил собственный взгляд на причины канонизации подвига «28 героев-панфиловцев»:

«Вопрос о стойкости советских воинов в тот период приобрёл особое значение. Лозунг «Смерть или победа», особенно в борьбе с вражескими танками, был решающим лозунгом. Подвиги панфиловцев и являлись образцом такой стойкости (видимо, таковая заключалась в том, что остатки роты отступили с занимаемых ими позиций не во время первой, а лишь в ходе второй атаки, то есть 3–4 часа спустя – Ю.Ж.) Исходя из этого, я предложил Кривицкому написать передовую статью о героизме панфиловцев, которая и была напечатана в газете 28 ноября 1941 г. Как сообщал корреспондент, в роте было 30 панфиловцев, причём двое из них пытались сдаться в немецкий плен. Считая политически нецелесообразным показать сразу двух предателей, я оставил в передовой статье одного»[25]25
Но, пожалуй, самым интересным во всей этой истории является то, что даже те, кого с самого начала записали в мертвецы и кто позднее, так сказать, явился миру в своём живом обличье, уверовали в передовицу А.Ю. Кривицкого и рассказывали о своих подвигах, исключительно придерживаясь его текста.
Так что же. Был всё-таки подвиг или нет? Разумеется, был, но не такой громкий по своим результатам, как о нём писалось в газетах. Зато куда более трагичный, если судить по понесённым жертвам. Ведь в бою у разъезда «Дубосеково», на участке обороны только одной 4-й стрелковой роты погибло не 28, а, как минимум, в четыре раза больше составлявших её солдат. А какое надо было иметь мужество, чтобы, не имея нормальных средств ПТО, бороться с немецкими танками при помощи, чуть ли не музейных пушек, засев при этом в слабо укреплённой обороне. А 3 или 4 противотанковых ружья (пусть даже пятизарядных), пара ручных пулемётов и личное оружие обороняющихся (совершенно бессмысленное в борьбе с танками) в совокупности с гранатами и бутылками КС – это много или мало?

И не в том дело, произносил или нет политрук В.Г. Клочков слова схожие с теми, что вложил в его уста А.Ю. Кривицкий, – наверняка это были слова, которые не печатают в газетах, – дело вовсе не в этом. А в том, что созданный миф о «подвиге 28 героев-панфиловцев», как бы перечёркивает подвиг его истинных героев – 140 бойцов 4-й стрелковой роты 1075 стрелкового полка, принявших геройскую смерть, но не шагнувших в бессмертие.

И об этом всем нам, живущим сегодня, никогда не следует забывать.


Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Трясков Юрий от 17 Январь 2010, 21:09:05
.....напрашивается вопрос: зачем Клочкову понадобилось бежать на танк с гранатой, когда можно было бы спокойно пропустить таковой через окоп, после чего поразить моторный отсек такового той же самой гранатой. А в том случае, если танк противника заняв выжидательную позицию продолжал вести огонь по позициям роты уж, по крайней мере, постараться как-то обойти сбоку или достигнув, так называемой, мёртвой зоны, бросить свою гранату. Но просто так, извините за выражение, уподобившись барану, бежать на танк – это вне понимания.....
Подобного  рода  выссказывание  может  допустить  человек понятия  не  имеющем о самом  бое , а  тем  более  бое  против  танков ... Я  не  был  в  бою,  но  люди бывшие  в почти подобных  ситуациях говорили  о  некоторых  нестандартных  действиях солдат. Представить  себе  подобное  сложно ,  но  рассуждать  об  этом  в  таком  циничном  ключе - неправильно...
   Высскажу  своё  личное  несогласие  с  автором ....
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Сосницкий Валерий от 24 Январь 2010, 21:34:00
Юрий Леонидович. Целиком скачать и прочитать книгу можно по этому адресу:
http://fictionbook.ru/author/yuriyi_juk/neizvestniye_straniciy_bitviy_za_moskvu_/
То же не во всем согласен с автором, но одна из самых интересных и обстоятельных книг по данной теме.
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Алексей Жуков от 28 Январь 2010, 12:46:59
Прочитал очередную книгу из серии : " Новая правда Виктора Суворова ". Если отбросить то, что он предатель и пишет под заказ... Как можно ответить аргументированно на эти вопросы из его книги ?

Общепринятая версия : Сталин стремился войну оттянуть. Рассуждения про оттягивание легко расплющить одним вопросом. ЗАЧЕМ ? При желании этот вопрос можно разложить на уйму составляющих. В том числе :

- В чём конкретно выражалась неготовность Советского Союза к войне летом 1939 года, т.е. ради чего надо было оттягивать ?

- Что именно надо было сделать для повышения готовности ?

- Сколько времени на это требовалось ?

- Как было использовано время с августа 1939 года до июня 1941, которое, по заявлению Сталина, он выиграл ?

- Что удалось сделать за это время ?

- Сколько в июне 1941 ещё требовалось времени для завершения подготовки страны и армии к отражению вражеского нашествия ?


Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Сукасян Ю.М. от 28 Январь 2010, 21:11:08
Вопросы интересные и ответы на них очень объемны. Попробую так, на вскидку, без копания в справочных материалах, поэтому, если будут не точности, и уверен, очень многое упущу, прошу великодушно простить.
 
Цитировать
- В чём конкретно выражалась неготовность Советского Союза к войне летом 1939 года, т.е. ради чего надо было оттягивать ?
1. Численность всей РККА на январь 1939 г., что-то чуть больше миллиона. Только что был раскрыт заговор верхушки военных готовившей страну к поражению, и вновь назначенные высшие и старшие командиры, преданные советской власти, входили в курс дела, обучались, приобретая необходимый опыт. В стране к лету 1939 г. даже не было Закона "О всеобщей воинской обязанности", вобщем куча была причин, указывающих на низкую боеготовность частей и соединений (даже в 1941 мы были не готовы) 
2. На 1939 г. в войсках практически не было современной техники, способной противостоять технике фашисткой Германии. Если не ошибаюсь Т-34 был запущен в серию осенью 1939, ЛаГГ, МИГ, кажется в начале 1940, ну и т.д и т.п.
3. У СССР не было союзников, кроме Монголии, за территориальную целостность которой, именно летом 1939 мы и воевали (Ханхил-Гол). Если бы СССР в 1939 году ударил по Германии, мы бы автоматически стали агрессорами, и как бы повели себя наши "заклятые друзья" (будущие союзники) предугадать не трудно. В 1939 г. такое понятие как антигитлеровская коалиция отсутствовал, предпочитали "политику умиротворения" (раздел Чехословакии).
4. К СССР только-только присоединены Зап. р-ны Украины и Белоруссии, Бессарабия и Прибалтика. Положение там не вполне понятно, что не соответствует ближайшему тылу воюющей армии: практически отсутствие дорог, мостов, наводнение территории вражеским подпольем, и т.п.
     Конечно были и еще причины, но пока я думаю можно остановиться и на этих.     
Цитировать
- Что именно надо было сделать для повышения готовности ?
1. Подготовить к страну к грядущей войне
а) укрепить ВС, как кадрами так и новейшей техникой, способной противостоять фашистской. А по большому счету поднять боеспособность армии до необходимого уровня.
б) Принять Закон "О всеобщей воинской обязанности" и создать обученный моб. резерв.
в) укрепить западные рубежи на новой границе и освоить вновь обретенную территорию
г) сколотить антигитлеровский блок.
и т.д.
Цитировать
- Сколько времени на это требовалось ?
по оценкам к войне мы были бы готовы к осени 1943 г. Ну а лучше конечно, что бы войны вообще не было.
Цитировать
- Что удалось сделать за это время ?
1. Подготовить неплохой офицерский корпус (по мемуарам немецких вояк - офицер низового звена взвод-полк, были подготовлены довольно неплохо, а вот выше были пробелы /читал в дневниках Гальдера/) 
2. В армию стала поступать современная техника (танки: Т-34, КВ, самолеты: МИГ, ЛаГГ, ПО, арт. системы БМ-13, 122-мм гаубица, 120-мм миномет, автоматическое оружие). Для освоение техники нужно было время.
3. В основном удалось заложить фундамент, и в основном сколотить антигитлеровскую оппозицию.
       
Ну пока вот так. Еще раз говорю, что с цифрами и с точными датами на все ответить надо немножко поработать с литературой, а у меня сейчас честное слово, с временем завал. Через неделю сдавать курсовые экзамены, переучиваюсь однако на мирную специальность.
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Дима от 29 Январь 2010, 09:36:59
  Завещание Петра Великого, утверждается, что это фальшивка.
   Однако, за последние 300 лет политическая жизнь в Российской империи, в Европе и
   мире строилась по сценарию данного "завещания".
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Андрей Ревенко от 29 Январь 2010, 10:23:50
Цитировать
- В чём конкретно выражалась неготовность Советского Союза к войне летом 1939 года, т.е. ради чего надо было оттягивать ?

Главное - летом 1939 г. РККА представляла из себя маленькую территориальную армию. А предстояло развернуть её до многомиллионной. На год-полтора отставали. Это Тухачевский предлагал содержать постоянно 10-миллионную армию, не от большого ума видимо.
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Алексей Жуков от 29 Январь 2010, 10:49:54
Главное - летом 1939 г. РККА представляла из себя маленькую территориальную армию. А предстояло развернуть её до многомиллионной. На год-полтора отставали.

Но к финнской то компании мобилизацию то провели солидную.

В 1939 году отменяют ограничения на призыв в армию по классовому признаку, однако в военные училища по-прежнему принимают только детей рабочих и крестьян. Не призываются в армию учащиеся институтов и техникумов. Они проходят военную подготовку в учебных заведениях. Выпускникам техникумов присваивается звание лейтенант, а выпускники институтов сразу получают звание капитан и все они зачисляются в запас. Угроза войны, ввод войск в Литву, Латвию, Эстонию, Бесарабию, а затем и начало Второй Мировой войны 1.9.1939 года, начало войны с Финляндией, и возникшая в связи с этими событиями необходимость резкого увеличения численности армии заставили советское правительство провести ряд скрытых, а затем и открытых частичных мобилизаций. В армию были призваны запасники младших возрастов и почти все командиры запаса.

Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Алексей Жуков от 29 Январь 2010, 11:40:39
Вот где прикол то...  http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/suvorov_rezun_001.shtml  Пора завязывать с чтением всякой шняги, а то в такой блудняк можно втравиться...  ;D
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Андрей Ревенко от 29 Январь 2010, 12:36:37
Цитировать
Но к финнской то компании мобилизацию то провели солидную.

Ну так финская - это война на уровне корпусов и только. А впереди предстояло со всей Европой биться. Рулили миллионные армии:)
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Алексей Жуков от 29 Январь 2010, 13:38:50
Ну так финская - это война на уровне корпусов и только. А впереди предстояло со всей Европой биться. Рулили миллионные армии:)

Да... Вот Резун и пишет, что, под эту маленькую войну и провели мобилизацию для большой.

А техника по его версии превосходила и по качеству и по колличеству. Да и вообще очень проблиматично, когда путаешься во всех НАШИХ же изданиях. Генерал Московский, якобы пишет от себя... Его опровергает "Статистический сборник". А он оказывается в точности до запятой копирует Жуковские "Воспоминания". "Красная звезда" опровергает их всех.

Не знаю какому изданию больше верить в наше время. Я верю своим глазам. Как то уже здесь писал о том, что был в гостях у коллеги и он мне показывал фото тех времён. Так на них гансы позировали около такой техники, что наши БТ 7 образца 38 года, кажутся ласточками по сравнению с ними. http://www.thetankmaster.com/images/afv/BT-7-1938-N/afv-BT-7_1938_02.jpg
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Андрей Ревенко от 29 Январь 2010, 13:49:05
Цитировать
Да... Вот Резун и пишет, что, под эту маленькую войну и провели мобилизацию для большой.

Резуну неплохо бы знать матчасть. На 1 сентября 39г. РККА все еще представляла собой кучу дивизий-"тройчаток" мирного времени. Их еще предстояло долго и мучительно развертывать в полноценные штаты военного времени. К июню 41-го не успели.

Цитировать
А техника по его версии превосходила и по качеству и по колличеству.

1. Количество и качество сами по себе, признаки довольно абстрактные, они мало о чем говорят.
2. Качество - да никакого превосходства не вижу.
3. Количество - ну, на бумаге - да. Но в реальности - растянуто по ВСЕЙ границе, еще и вглубь эшелонировано - типичная армия обороны. А Резун всё наступать с такой армией норовит, клоун:)
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Андрей Ревенко от 29 Январь 2010, 15:19:28
Солонин бредит
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Сукасян Ю.М. от 29 Январь 2010, 15:22:03
Леша, в книгах Суворова (Резуна) исторически правдивого матеоиала не более 1%, все остальное передергивание фактов в угоду нынешним его хозяевам.
В своих произведениях он использует старый как мир прием, когда из материала оппонента выдергивается одна не очень удачная фраза, на основании которой личность, а отнюдь не доводы, оппонента смачно смешиваются с грязью (ну типа какой идиот и бездарь все это нацарапал), все это уводит читателя от самой сути статьи, зачем читать то, что написало такое ничтожество. Книги Суворова действительно читаются легко, обладая, я бы даже сказал "некоторым обоянием", но это "обояние" лежит отнюдь не в научной области, а именно благодаря литературному таланту автора (этого у него не отнять).
А все эти его домыслы и "жаренные факты" не подтвержаются не архивными материалами, не воспоминаниями современников, и являются плодом его литературно-художественного домысла и вымысла. Причина как мне кажется, может заключаться в следующем.
С 1941 г., когда СССР и Запад по воле случая оказались союзниками против Гитлера, в отношениях между нами было установленно как бы "джентельменское соглащение": виновные в начале войны державы не поминали друг другу своих "грешков и ошибок". Но с моментом начала "холодной войны" это соглашение было нарушено, каждая из сторон на своей территории изоблечала преступления "мирового коммунизма (империализма).
Холодная война закончилась, по идеии отношения между странами должны улучшится, но некоторые круги (особенно в Лондоне), наверное, решили "дожать бывший тоталетарный режим", популярно объяснив нашим гражанам при помощи Резуна, что будучи под властью "неправильной" идиологии, их (т.е наша) страна не совершила (в принципе совершить не могла) ничего достойного похвал и преклонения, а даже наоборот, всегда "вынашивала и затевала немыслемые преступления направленные против человечества". Свалив, таким образом, всю, и в том числе свою ответственность на СССР, и как на его приемника -Россию, эти господа получают вполне реальную выгоду. В любой удобный для них момент, при возникновении любых международных трений с участием России, они имеют полную возможность начать "шумиху в СМИ", и так "ненавязчиво" напомнить мировому общественному мнению, что "в небезупречном недемократическом прошлом у России" по их данным "числятся такие немыслемые преступления", что и тпредставить себе страшно. И никто не будет разбираться, что тут правда, а что ложь. Простым западным обывателям это сложно, и не нужно, тем более им с рождения указывали на врага, да и книгу - то, русский написал. "Ату, этих преступников". Заказ он выполняет, банальна зарапатывает себе на хлебушек с икоркой.
Ну про технические характеристики военной техники, что немецкой, что советской, есть куча специальной литературы, смысла расписывать здесь ТТХ танко и самолетов, я не вижу, все это легко почерпнуть в открытой печати.
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Виктор Дьячков от 29 Январь 2010, 15:46:39
Недавно нашел вот это Марк Солонин 22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война? (http://lib.rus.ec/b/122374/read#t1) рекомендую почитать.
Солонин - тот еще крендель! Читал пару его вещей - не в восторге.
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Виктор Дьячков от 29 Январь 2010, 16:16:49
А может не так все спрятано, как кажется на первый взгляд?
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Сукасян Ю.М. от 29 Январь 2010, 16:30:26
  что "НАСТОЯЩУЮ" (?!? будет ли она таковой) правду о том времени ещё ох как долго будут хранить за 7-ю печатями и 20-ю замками
С фронтовиками поговорите. Вот и вся правда.
С времен "гласности и перестройки" у нас почему-то "настоящая правда" про Великую Отечественную войну, это когда горы трупов, одна винтовка на роту, тупое и трусливое командование, толпы пленных. И чем "чернее", тем правдивей.
Не понятно как выстояли?
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Алексей Жуков от 29 Январь 2010, 17:22:58
Цитировать
Леша, в книгах Суворова (Резуна) исторически правдивого матеоиала не более 1%, все остальное передергивание фактов в угоду нынешним его хозяевам.
В своих произведениях он использует старый как мир прием, когда из материала оппонента выдергивается одна не очень удачная фраза, на основании которой личность, а отнюдь не доводы

Юр ! Да я не спорю о качественном образе его книг. Мне он, вообще по барабану. Но вот в чём дело... Опирается то он на мемуары наших же полководцев, которые полны противоречий. Он это уцепил, поэтому и царапает свои книги. А ведь там он МНОГОЕ ставит под сомнение. И первый десантные войска, которые в обороне не нужны... И роспуск речных флотилий, и ликвидацию старой линии обороны... Хрен его знает... Сколько историков - столько мнений.

http://www.priozersk.ru/1/text/0014.shtml
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Владимиррр от 29 Январь 2010, 18:38:48
Куда ни ткни - везде наши люди.
Вот, Алексей, на том же сайте http://www.priozersk.ru/6/muz/008.shtml - Андрюха Дмитриев с моего взвода. Его рожу - правда, без бороды - можно видеть и в документальном фильме о училище, там его в партию принимают
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Алексей Жуков от 29 Январь 2010, 19:22:21
Куда ни ткни - везде наши люди.

Значит инфе на сайте верить можно ? Они там много интересного пишут...

Информации много, аж голова кругом идёт. Вон сейчас по ТВ показали, что Троцкий оказывается в своё время Самару очень любил и на пару с кирюхой Кржижановским там мутили воду. А я и не слышал об этом раньше. Оказывается и Чапаев поэтому первой взял именно Самару в своём походе, т.к. Троцкий попросил... По окончании передачи создалось мнение, что Лёву надо к лику святых причислить. И с фотографий то его стёрли, из документальных кинохроник его вырезали бедолагу. Вот посмотрят люди и сформируется общественное мнение. Так и Резуна читают, а потом докажи обратное.... Он ведь приводит именно примеры из книг наших мемуаристов, находя у них нестыковки и противоречия. На этом и играет. Цифры приводит оттуда. Примерчики разные...

В 1933 году германский полковник Гейнц Гудериан посетил советский паровозостроительный завод в Харькове. Гудериан свидетельствует, что кроме паровозов завод выпускал побочную продукцию - танки. Количество выпускаемых танков - 22 в день.

Для того чтобы оценить, что такое 22 танка в день, надо вспомнить, что в 1933 году Германия вообще танков не выпускала. В 1939 году Гитлер начал Вторую мировую войну, имея 3195 танков, т.е. меньше, чем Харьковский паровозостроительный завод мог выпустить за полгода, работая в режиме мирного времени. Эти танки выпускались под маркой БТ - быстроходный танк. Что же это были за танки. Достаточно сказать, что лучший танк Второй мировой войны Т-34 - прямой потомок БТ. Однако у этих танков был один недостаток: ИХ НЕВОЗМОЖНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ НА СОВЕТСКОЙ ТЕРРИТОРИИ. Тщательно изучив технические характеристики танка БТ, можно сделать вывод: БТ создавался для действий только на иностранных территориях, причем только таких, где были хорошие дороги.

На вопрос, где же можно было успешно реализовать потенциал танков БТ есть только один ответ - в Центральной и Южной Европе. А после сброса гусениц (это входило в его конструкцию) танки БТ могли успешно использоваться только на территории Германии, Франции, Бельгии.

В 1938 году в Советском Союзе начаты интенсивные работы по созданию танка с необычным индексом "А-20". Что такое "А"?

"А" - значит автострадный. Его главное назначение - на гусеницах добраться до автострад, а там, сбросив гусеницы, превратиться в короля скорости.

А теперь вспомним, что и в гонце ХХ века Советский Союз не имеет ни одного километра дороги, которую можно было бы определить термином - автострада. И ни одно сопредельное государство не имело в 1938 году автострад. А вот в следующем, 1939 году, Сталин пактом Молотова-Риббентропа расколол Польшу и установил общие границы с государством, которое имело автострады. Это государство называлось Германия.

Говорят, что сталинские танки были не готовы к войне. Это не так. Они были не готовы к оборонительной войне на своей территории. Их просто готовили для войны на других территориях.



Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Виктор Дьячков от 29 Январь 2010, 19:37:04
Опирается то он на мемуары наших же полководцев, которые полны противоречий.
Мемуары - дело субъективное, ктому же многие писали либо на заказ, как "маршал Победы" (десять изданий и каждое отличается от другого, но зато все время попадало под официальную идеологическую линию!), либо под цензурой ЦК КПСС, которые подгоняли в тот момент историю под существующие идеологические установки.

В 1933 году германский полковник Гейнц Гудериан посетил советский паровозостроительный завод в Харькове. Гудериан свидетельствует, что кроме паровозов завод выпускал побочную продукцию - танки. Количество выпускаемых танков - 22 в день.
Зато потом ВСЯ Европа благополучно штамповала оружие для Адольфа Алоизовича. Особенно чехи, на своих заводах  самозабвенно штампуя танки и прочее вооружение.

Говорят, что сталинские танки были не готовы к войне. Это не так. Они были не готовы к оборонительной войне на своей территории. Их просто готовили для войны на других территориях.
Первым начал использовать танки как надо Гейнц Гудериан во Франции. И это тогда было новое в тактике. За что, кстати, его чуть не отдали под трибунал. В СССР никто не представлял себе, ЧТО делать с этими бронемашинами. Это не танки были хреновые, генералитет не совсем компетентный.
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Алексей Жуков от 29 Январь 2010, 19:52:54
Здесь тоже не плохо говорится о танках. http://www.inf-sova.narod.ru/r2.html

У Админа есть наверняка инфа на эту тему.
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Андрей Ревенко от 29 Январь 2010, 20:24:43
Цитировать
Не могу утверждать или возражать по поводу "Солонин - тот еще кредель!" (лично не знаком  ), но версия занятная и имеет право на жизнь.

Он с этой своей версией носится уже лет 10 на моей памяти:) И носом его тыкали уже все кому не лень. У него есть своя версия, и он упрямо затачивает под неё имеющийся материал. Есть какой-нить документ - он дернет из него только то, что может притянуть к своей версии, остальное - в топку. Это уже не историческое исследование, это пропагандунг-публицистика.

Цитировать
Опирается то он на мемуары наших же полководцев, которые полны противоречий.

Мемуары - это хорошо и полезно. Читаешь, наталкиваешься на какой-нить интересный "факт". Это не значит, что так оно все и было. Надо лезть в архивы и проверять по документам этот "факт". Вот второй частью Резун пренебрегает начисто. По мемуарам я приводил очень показательный пример в теме, где Сталина убивают:)

Цитировать
В 1933 году германский полковник Гейнц Гудериан посетил советский паровозостроительный завод в Харькове. Гудериан свидетельствует, что кроме паровозов завод выпускал побочную продукцию - танки. Количество выпускаемых танков - 22 в день.

Легко проверяется. Данные по выпуску танков по годам есть уже давно совершенно открытые.

Цитировать
В 1939 году Гитлер начал Вторую мировую войну, имея 3195 танков,

Да не танки это были, смех один, по-сравнению уже с тем же 1940 г. И при аншлюссе Австрии Вермахт потерял до 70% этих танков без единого выстрела - на марше, сдохли они. Мы по этим граблям бежали уже в 1941 году.

Цитировать
Однако у этих танков был один недостаток: ИХ НЕВОЗМОЖНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ НА СОВЕТСКОЙ ТЕРРИТОРИИ. Тщательно изучив технические характеристики танка БТ, можно сделать вывод: БТ создавался для действий только на иностранных территориях, причем только таких, где были хорошие дороги.

Тщательно изучив ТТХ БТ-7 можно прийти к выводу, что это был танк вполне подходящий для БД на территории СССР, более того, он мало чем уступал танкам-одноклассникам Вермахта. И провоевать успел не так уж и плохо. Откуда Резун в своей голове рожает свои фантазии - не понятно.

Цитировать
В 1938 году в Советском Союзе начаты интенсивные работы по созданию танка с необычным индексом "А-20". Что такое "А"?

"А" - значит автострадный. Его главное назначение - на гусеницах добраться до автострад, а там, сбросив гусеницы, превратиться в короля скорости.

А теперь вспомним, что и в гонце ХХ века Советский Союз не имеет ни одного километра дороги, которую можно было бы определить термином - автострада. И ни одно сопредельное государство не имело в 1938 году автострад. А вот в следующем, 1939 году, Сталин пактом Молотова-Риббентропа расколол Польшу и установил общие границы с государством, которое имело автострады. Это государство называлось Германия.

Ну, это уже прямое натягивание совы на глобус. Причина появления концепции К-Г-танков проста, как апельсин - ШКВОРНИ траков. Ну не научились еще правильной поверхностой закалке, не освоили еще её. И 5 км хода на гусеничном ходу, после чего ремонт гуси и замена шкворней - это не интересно и маловитаминно. Как только освоили радиохимию - побросали все эти К-Г идеи.

Виктор Дьячков очень прав - никто не знал, как правильно пользоваться танками. Все армии всех стран, кроме Вермахта, на то время были армиями ПМВ. Дилетанты учили профессионалов, давая им по соплям. Посмотрите сражение при Аррасе, посмотрите соотношение сил и, главное, качество! Да Вермахт там выглядел со своими танками, как младенец, перед Матильдами и В-1бис. Да еще и в количестве уступал. Однако же - навалял англо-френчам аж до памятной пробежки до Дюнкерка.

Это мы сейчас, с высоты своиз знаний, можем рассуждать, как бы оно было правильно, а как - нет. Мы - ЗНАЕМ больше, чем они все тогда знали.
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Андрей Ревенко от 29 Январь 2010, 20:28:00
Цитировать
И первый десантные войска, которые в обороне не нужны...

Десантные войска в СССР 41г. - это фикция. Это парадная мишура. По сути - войск не было этих. Не было ни снаряги приемлемой даже, ни техники, ни обмундирования, не говоря уже о парашютах и их качестве.

Цитировать
и ликвидацию старой линии обороны...

Никто никаких УР не разрушал, это миф перестроечного разлива. Более того, строительство и обустройство оных продолжалось до последнего. Резун тут просто солгал.
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Владимиррр от 29 Январь 2010, 20:31:22
Я Суворова-Резуна когда читал, тоже голова кругом шла. Обилие цитат, ссылок...  Просто так сказать: Суворов врёт  - не получится; надо самому ОЧЕНЬ много перелопатить, чтобы понять - правда это, или нет.
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Алексей Жуков от 29 Январь 2010, 20:35:08
...надо самому ОЧЕНЬ много перелопатить, чтобы понять - правда это, или нет.

Эт точно ! Он на этом и играет. Зная то, что НИКТО не полезет проверять, либо в силу лени, либо - из - за отсутствия литературы. А кто полезет - их единицы...
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Андрей Ревенко от 29 Январь 2010, 20:38:52
Даже не знаю, как с этим быть. Посоветовать литературу для начального уровня разве что? Ну, что бы просто мозги зашевелились в нужном направлении. Ну, просто авторов перечислю, на мой взгляд спокойных и беззавывательных.

Свирин, Коломиец, Триандафилов, Тухачевский (как ни странно, но читать нужно), Свечин, Исаев, Барятинский, Мельтюхов, Гальдер, Маслов, Кондратьев, Котлобовский...

Ну, так на вскидку...
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Алексей Жуков от 29 Январь 2010, 20:42:35
Даже не знаю, как с этим быть. Посоветовать литературу для начального уровня разве что? Ну, что бы просто мозги зашевелились в нужном направлении. ...... Ну, так на вскидку...

Ну, можно было и без выделований ... так на вскидку... Поняли бы...

Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Андрей Ревенко от 29 Январь 2010, 20:45:13
Да не,
Даже не знаю, как с этим быть. Посоветовать литературу для начального уровня разве что? Ну, что бы просто мозги зашевелились в нужном направлении. ...... Ну, так на вскидку...

Ну, можно было и без выделований ... так на вскидку... Поняли бы...



да я серъезно загрузился, начал морщить память...:))))
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Сукасян Ю.М. от 29 Январь 2010, 21:22:20
Насколько я знаю курсив - цитаты В. Суворова (Резуна)
Цитировать
В 1933 году германский полковник Гейнц Гудериан посетил советский паровозостроительный завод в Харькове. Гудериан свидетельствует, что кроме паровозов завод выпускал побочную продукцию - танки. Количество выпускаемых танков - 22 в день.
Только вот где и когда Гудериану это привиделось не известно, может болел с бодуна?
Подлинная цитата: Гудариан Г. "Воспоминания солдата" Ростов н\Д 1998 г. с.118 "...еще в 1933 г. я знал, что единственный русский танковый завод выпускал в день 22 машины типа "Кристи Русский". Найдите отличия. Как я понимаю Гудериан там и близко не был, а лишь только знал, или сидел в кустах у проходной и считал выходящие танки. Можно сделать вывод:
а) кто-то подсказал, шпионы или агенты вражеских разведок, на выбор;
 б) грамотная "деза";
в) может все вместе взятое.
Следующий штришок. Гудариан, даже понятия не имеет, что в РККА, нет таких танков как "Кристи Русский", а на вооружении состоит семейство БТ: БТ-2, БТ-5, БТ-7, и пр., кроме того в подлинной цитате Гудариана нет названия города, где находится этот чудо-завод, да и танки, как известно на 1933 г. выпускал не только харьковский завод. А вообще, в 1933 году производство БТ в СССР еще только начинало налаживаться, и в 1932-1933 гг в СССР всего было выпущено 610 БТ-2, из которых 350 имели только пулеметное вооружение (Информацию брал "Полная энциклопедия танков мира 1915-2000г." составитель Холявский Г.Л. Мн..- ООО "Харвест", 2004г, с.108-121, и Шмелев И.П "Танки БТ" М..-Хоббикнига, 1993г.), и еще если бы СССР с 1933 г по 22 июня 1941 г. выпускал по 22 танка в день, то войну бы мы встретили имея наверное что-то около 200 тыс. танков.
Цитировать
Эти танки выпускались под маркой БТ - быстроходный танк. Что же это были за танки. Достаточно сказать, что лучший танк Второй мировой войны Т-34 - прямой потомок БТ. Однако у этих танков был один недостаток: ИХ НЕВОЗМОЖНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ НА СОВЕТСКОЙ ТЕРРИТОРИИ. Тщательно изучив технические характеристики танка БТ, можно сделать вывод: БТ создавался для действий только на иностранных территориях, причем только таких, где были хорошие дороги.
Что касается скорости БТ: для БТ-5 максимальная скорость на гусеницах -52 км\ч, на колесах-72 км\ч, БТ-7 и БТ-7М - 53 и 73 км\ч соответственно. (информация что в первом случае). Не понятно откуда Резун взял, что БТ, нвевозможно использовать на нашей территории? куча фото-материалов, фильм "Трактористы". На Халхин-Голе, т.е пустыне, при отсутствии всяких дорог, можно, а в России нельзя. К стати после отступления, летом 41-го, его (БТ) успешно использовали даже партизаны, а они как известно автобанов не имели. И еще так, для общей информации: в августе 1945 г. в боях с Японией участвовал отдельный танковый батальон на БТ-5, преодолевший Большой Хинган в составе 6-1 гв. ТА.
Цитировать
В 1938 году в Советском Союзе начаты интенсивные работы по созданию танка с необычным индексом "А-20". Что такое "А"?
Сия буковка "А", есть ни что иное, как индекс конструкторского бюро  Харьковского завода. Буквой "А" обозначены все образцы бронетехники не принятые на вооружение (экспериментальную), разработчиком которой был ХПЗ. Ну а нереально автострадный А-20, есть всего лишь дальнейшее развитие БТ-7М, дизельный вариант БТ-7, до его принятия на вооружения именовался А-7М или А-8.
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Сосницкий Валерий от 03 Февраль 2010, 22:53:03
Кстати первыми кто просрал свои танки (и победу) были французы. Немецкие танки по сравнению с ихними и близко не стояли. Но немцы сосредотачивали танки на острие главного удара, а лягушатники распыляли их по пехотным подразделениям. Мы повторили их ошибку. А по Резуну, вернее по его критике есть целая серия книг с пометкой "Анти-Резун".
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Владимиррр от 03 Февраль 2010, 23:13:16
Цитировать
по Резуну... есть целая серия книг с пометкой "Анти-Резун".
Читал и то и другое - чтобы понять, кто врёт - надо самому лазить по архивам и мемуарам
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Сосницкий Валерий от 03 Февраль 2010, 23:38:31
Надо смотреть (как говорили древние римляне) "Кому выгодно?"
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Владимиррр от 11 Февраль 2010, 20:17:27
Наткнулся на мнение о Суворове - Веллера.
Веллеру в чём никак не откажешь - так это в дотошности.

http://lib.rus.ec/b/156803/read
http://lib.rus.ec/b/183754

И ещё на том же сайте можно найти, если интересно
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Андрей Ревенко от 15 Февраль 2010, 14:18:43
Цитировать
Веллеру в чём никак не откажешь - так это в дотошности.

Веллеру можно отказать в одном - в знании истории. Веллер - это просто публицист, пишущий за деньги. Когда ему платил Гайдар и К - писал строго то, что было заказано. Когда ему платил Зю и К - соответственно. Мнение его ценно только для инфальтильных потребителей попсы.
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Владимиррр от 15 Февраль 2010, 15:35:35
А из чего следует, что Веллеру платили Гайдар и Зюганов?
И по каким критериям можно отличить знатока истории от публициста?
По приведённым ссылкам можно видеть, как многие титулованные "знатоки" несут откровенную пургу - то ли по глупости, то ли по приказу.
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Андрей Ревенко от 15 Февраль 2010, 19:01:03
Цитировать
А из чего следует, что Веллеру платили Гайдар и Зюганов?

А это он сам и не скрывал никогда. В своих многочисленных интервью:)

Цитировать
И по каким критериям можно отличить знатока истории от публициста?

Знатока от публициста - практически невозможно. Разве что знакомясь с работами.
А вот от исследователя-историка - легко. Один оперирует фактами и документами (всегда), другой - мифами кухонного происхождения и той же публицистикой, на основе чего ТВОРИТ.

Цитировать
По приведённым ссылкам можно видеть, как многие титулованные "знатоки" несут откровенную пургу - то ли по глупости, то ли по приказу.

Ну так, "знатокам" это позволительно. Они не зря в кавычках:)
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Владимиррр от 15 Февраль 2010, 19:54:53
Прочёл интервью Веллера, которые нашёл на заданную тему. Кратко: хуже к нему относится не стал. "Легенды Арбата" я читал до интервью - вполне нормальные там истории что про Немцова, что про Гайдара. На формулировку: "писал строго то, что было заказано" это никак не тянет.
"Просто публицист, пишущий за деньги" - тоже как-то не катит: многое и долго им писалось "в стол", теперь платят...  Ну это не аргумент - всем платят.

Вообще то Веллер, да ТВОРИТ. К тем же "Легендам..." что Арбата, что Невского проспекта - даёт вступление: байки.
А в "Правде Виктора Суворова" - Веллера как раз минимум, это сборник авторов, чьи произведения подтверждают мысли Суворова; 
в "Гражданской истории безумной войны"  список использованной литературы - в несколько страниц.

Публицист, да ( и слава богу, просто историков - не каждого прочтёшь) - но всё же дотошный
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Алексей Ивашенков от 14 Март 2010, 01:53:21
Не знаю на сколько странно выглядит само понятие спорные моменты истории(которые бесспорно существуют), но то, что касаемо Великой Войны 41 - 45 гг: все спорные моменты истории  - следствие скрыть эти моменты истории от собственных российских граждан.Цель - проста и банальна одновременно - то где "великие" накосячили скрыть и замазать,а там где успех,где победа - тупо,выпендриться ...просто и поклоняемо,вот и наши унтер - президент и его визави плетуться по этому стрёмному пути ... 
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Трясков Юрий от 07 Апрель 2010, 12:17:33
ПУТИН ВСЛЕД ЗА ГОРБАЧЕВЫМ И ЕЛЬЦИНЫМ МОГУТ СКОЛЬКО УГОДНО ИЗВИНЯТЬСЯ ЗА .....

Для  сохранения  своих  денег  в  западнЮковых  банках   они  не  только  за  ЭТО  извиняться  будут....
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Сукасян Ю.М. от 07 Апрель 2010, 13:40:05
ПУТИН ВСЛЕД ЗА ГОРБАЧЕВЫМ И ЕЛЬЦИНЫМ МОГУТ СКОЛЬКО УГОДНО ИЗВИНЯТЬСЯ ЗА .....

Для  сохранения  своих  денег  в  западнЮковых  банках   они  не  только  за  ЭТО  извиняться  будут....
Например за Пер-Харбор. Как еще мерикосы не додумались, что звездюлей им там навешали ... якутские летчики.
А вообще начинать следует с уничтожения индейцев. Злые русские парни проникли во владения индейцев через Аляску и предали огню поселения бедных индейцев. А хорошие американские ковбои вступились за истинных хозяев Америки, и спрятали несчастных от кровожадных русских в ...резервации, тем и спасли их от уничтожения.
...Никогда не думал, что будет стыдно за страну и ее политиков. Да,...ушла эпоха титанов, на смену пришли трусливые пигмеи (хотя  это африканское племя, в трусости обвинить трудно)
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Виктор Дьячков от 30 Апрель 2010, 19:14:11
Тезис о семи-десятикратном численном превосходстве РККА над Вермахтом необходим демократам как основа для следующего вывода: потери Красной Армии в 7—10 раз превосходили потери Вермахта. Главным идеологом этого тезиса является все тот же Б. Соколов, оценивший потери Красной Армии в 26,4 млн. человек погибшими. Общие же потери советских Вооруженных сил в ходе войны с Германией убитыми, умершими от ран, болезней, несчастных случаев и иных причин, также пленными и инвалидами Соколов оценивает в 31,1 млн. человек.
Потери Вермахта, по мнению Соколова, ссылающегося в данном вопросе на Мюллера-Гиллебранда, составляют 3950 тысяч человек погибшими, из которых на Восточный фронт приходится 2157 тысяч. Если сюда приплюсовать пленных, которых к 30 апреля 1945 года Красная Армия захватила 950 тысяч человек, то и получается соотношение потерь 1:10 в пользу Вермахта. Что Соколову и требовалось доказать.
Но не все так просто. Дело в том, что опровергнуть все эти вопли про чудовищные потери РККА довольно легко. Для этого надо всего лишь вспомнить, сколько бойцов было привлечено в Вооруженные силы обеими сторонами.
Германии. Наиболее фундаментальным трудом по истории Вермахта является работа Мюллера-Гиллебранда «Сухопутная армия Германии 1933—1945 гг.». По этой книге, количество людей, прошедших через вооруженные силы и войска СС во время войны, оценивается в 17 893 200 человек. Мюллер-Гиллебранд предлагает «танцевать», в смысле подсчитывать потери, исходя из этого числа. Но фокус в том, что это количество людей, призванных в Вооруженные силы в ходе войны. Т.е. к этим 17 893 200 человек необходимо прибавить свыше 3 млн. солдат и офицеров, состоявших по списку в Вооруженных силах Германии к началу войны. Итого, общая цифра военнослужащих Германии увеличивается до 21 млн. человек.
Но это не все. Дело в том, что эти цифры учитывают только граждан Германии по состоянию на 1 сентября 1939 года. Однако известно, что в Вермахт широко призывали не только этнических немцев с оккупированных территорий, но и граждан Третьего рейха ненемецкого происхождения. Причем если в войсках СС ненемецкие солдаты сводились в особые «национальные» соединения типа «скандинавской» дивизии СС «Викинг», «французской» дивизии СС «Шарлемань», «венгерской» кавалерийской дивизии СС «Мария-Терезия», а также в «эстонские», «латвийские», «албанские», «галицийские», «итальянские», «русские» и прочие, то в Вермахте поступали иначе. Негерманцев попросту включали в состав дивизий Вермахта. Так поступали с поляками, французами, датчанами. Общее количество европейцев ненемецкого происхождения, прошедших службу в Вермахте и СС, можно оценить примерно в 2 млн. человек. Да плюс к этому еще более миллиона бывших советских граждан, в том числе и те, которые были призваны в РККА, попали в плен и оттуда уже пошли служить немцам. Это не только так называемые «власовцы», но и всевозможные «легионеры», «хи-ви», «РОНА» и прочие.
Итого, только через Вооруженные силы Германии прошли в годы войны свыше 24 млн. человек. Но Германия, как мы помним, воевала не одна. Так, только на Восточном фронте ей помогали Вооруженные силы Финляндии, Румынии, Венгрии, Словакии, Италии, Испании. В общей сложности в ходе войны эти страны задействовали против СССР свыше полутора миллионов человек. Итого, к началу войны с Советским Союзом мобилизаци¬онный потенциал Германии и ее союзников можно оце¬нить в 25—26 млн. человек. Этот потенциал Германия использовала полностью.
Военно-мобилизационный потенциал Советского Союза к началу войны составлял порядка 40 млн. человек. Тем не менее через советские Вооруженные силы в ходе войны вместе с армией предвоенного периода про¬шло около 35 млн.человек.
Таким образом, Советскому Союзу понадобилась 35-миллионная армия, чтобы победить 26 млн. бойцов Германии и ее союзников. Да, предвижу возражение, что Германия воевала не только против Советского Союза.
К тому же из Вермахта людей якобы демобилизовывали чаще, чем из РККА, или отзывали по каким-то причинам.
Вновь откроем Мюллера-Гиллебранда. По его подсчетам, в ходе войны из Вермахта было демобилизовано для использования в военной экономике около 2 млн. человек. Этому можно было бы поверить, если бы не два но.
Во-первых, известен лишь один случай массовой демобилизации солдат из армии в военную промышленность. В 1940 году после победы над Францией были расформированы 17 дивизий, а личный состав еще 18 дивизий был отправлен в долгосрочный отпуск. Все эти военнослужащие были направлены для работы в военной промышленности. Но уже в ходе подготовки к войне с СССР эти военнослужащие были призваны обратно. В дальнейшем же происходило исключительно изъятие людей из промышленности, в том числе из военной, в действующую армию для восполнения потерь.
Во-вторых. Начиная с 1944 года, в Вермахт начали призывать 16—17-летних юношей и 60—65-летних стариков, а также инвалидов, да и вообще всех тех, кто до этого призыву не подлежал. Возможно ли, чтобы в этих условиях 2 млн. здоровых германских мужиков отправились обратно с фронта на заводы?
Но совсем иная картина в Советском Союзе. В 1941 году в армию было призвано огромное количество людей, для которых не хватало вооружения. В числе призванных были и квалифицированные рабочие, без которых быстрое налаживание работы заводов в глубоком тылу было невозможным. Поэтому, как только опасность захвата Москвы в 1941 году спала, началась демобилизация из армии специалистов. Всего в ходе войны из регулярной армии в промышленность и другие ведомства было передано 5 млн. человек.
Что же касается других фронтов. Да, Германия была вынуждена использовать на оккупированных территориях, а в дальнейшем на Западном фронте немалые силы.
Число немецких солдат, воевавших не на советско-германском фронте, насчитывает примерно 5—6 млн. чело¬век. Но и Советский Союз не использовал против Германии всю свою армию. Огромные границы СССР, его обширная территория требовали прикрытия войсками. В целом можно полагать, что до 5 млн. советских солдат и офицеров были задействованы не на фронте. Итого получаем 20 млн. солдат и офицеров Германии и ее союзников против 25 млн. солдат и офицеров СССР.
Ах да, мы забыли про иностранные формирования, воевавшие на стороне СССР. Это дивизии Войска польского, французские летчики, разные антифашистские добровольцы. Их было примерно 0,5 млн. человек. Не упомянули мы также партизан, народное ополчение и «фольксштурм». Партизан было примерно 1 млн. человек, «народных ополченцев» около 2 млн. человек. А через «фольксштурм» прошло 1,5—2 млн. человек. По сути, соотношение сил не меняется. В общей сложности Гитлер выставил против СССР около 22 млн. бойцов, Сталин против Гитлера — около 28 млн. человек.
И вот тут первый вопрос. Как могли потери на фронте достигать 1:10 в пользу немцев при таком соотношений сил? Ведь получается, немцы могли, потеряв 3 млн. погибшими и пусть даже 6—8 млн. ранеными, «под корень» вырезать всю РККА вместе с партизанами и ополченцами. На деле к концу войны в Красной Армии оставалось около 13 млн. человек. И это — не считая партизан, ополченцев и иностранцев.
Но ведь РККА все же превосходила числом Вермахт. Вообще-то да. Но это в ходе всей войны. Не надо забывать, что уже к концу первого года войны немцы захватили миллионы пленных (по некоторым оценкам, до 4 млн. человек). Немцы оккупировали территории, на которых к началу войны проживало 70 млн. советских граждан. Кроме того, миллионы советских солдат погибли. Потери же немцев за этот период, по их подсчетам, не превышали полмиллиона человек убитыми, из которых на Восточный фронт приходится и того меньше. Так что если верить немцам, то уже к концу 1942 года силы сторон сравнялись и составили примерно по 20 млн. военнослужащих и людей призывного возраста. Тем не менее, по немецким источникам, именно в это время русские имели постоянное многократное численное превосходство.
Ну и спрашивается — каким образом? Так что либо немецкое руководство не могло толком распорядиться людскими ресурсами Германии, либо никакого численного превосходства РККА не было, либо, что наиболее вероятно, потери немцев составляли значительно большие цифры, чем принято считать. Кстати, давайте посмотрим, как немцы подвели баланс своих Вооруженных сил.
Итак. По подсчетам Мюллера-Гиллебранда, в Вооруженные силы Германии было призвано 17 893 200 человек. Из них 2 млн. отозвали обратно в промышленность. Из оставшихся 15 893 200 человек 7 590 000 оставалось в строю на 1.05.1945 г. Итого убыло 8 300 000.
Далее Мюллер-Гиллебранд сообщает следующее: из 8,3 млн. демобилизованы, как негодные в военной службе, 438 тыс. человек, еще 1 630 000 демобилизовано по другим причинам. По каким таким «другим» причинам можно было демобилизовать из армии свыше полутора миллионов человек в то время, как на фронт забирали язвенников, хромых, полуслепых, 16-летних юношей и 65-летних стариков? К сожалению, Мюллер-Гиллебранд этого не сообщил. Вообще-то, можно полагать, что такими хитрыми способами отдел учета Вооруженных сил при ОКВ маскировал погибших на фронте или умерших от ран в госпиталях. Из оставшихся чуть более 6 миллионов человек примерно 700 тысяч находилось « концу войны в госпиталях, около 1 911 000 погибло, 1 714 000 пропало без вести, 732 человека дезертировало и 1 900 000 человек относятся к потерям с 1.01.1945 года до конца войны, точная судьба которых не известна.
Но мы обратим внимание лишь на некоторые из вышеприведенных цифр. По Мюллер-Гиллебранду, к 1 мая 1945 года в строю находилось 7 590 000 человек. Это очень сомнительные цифры. Возможно, что сюда входит также «фольксштурм». Просто невероятно, чтобы, имея свыше 7,5 млн. бойцов, Германия капитулировала. Тем более что по другим данным к концу войны в составе Вооруженных сил Германии оставалось лишь 4,8 млн. человек, причем, возможно, сюда входят также 700 тысяч раненых в госпиталях. Вот это куда более убедительные цифры.
Теперь понятен и исход войны. Следующая цифра, которую следует запомнить, — это 438 тысяч демобилизованных из армии. Итого, получаем уцелевших немецких военнослужащих к концу войны 4,8 млн. + 0,438 млн. Итого 5,238 млн. человек. В самом крайнем случае сюда можно добавить еще 700 тысяч раненых, если они не входят в общее число 4,8 млн. Это те числа, которым более-менее можно доверять.
Теперь вспомним, что на самом деле через Вооруженные силы Германии только немцев прошло не 17 893 200, а около 21 млн. человек. Кроме того, как мы уже говорили, если даже в какой-то момент и были направлены из армии в военную промышленность 2 млн. солдат, то их почти наверняка вскоре призвали обратно. Таким образом, в ходе войны потери армии Германии составляют: 21 миллион призванных в армию минус 5—б миллионов уцелевших к концу войны, т.е. 15—16 млн. человек. Из этого числа свыше 6 млн. попало в плен до капитуляции Германии. Это означает, что потери армии Германии убитыми на фронте составляют 9—10 млн. человек, что в 2,5 раза превышает расчеты того же Мюллер-Гиллебранда.
Даже если предположить, что действительно в военную промышленность в ходе войны из армии отозвали 2 млн. человек и эти люди к концу войны остались живы, то и тогда потери только германских Вооруженных сил убитыми составят 7—8 млн. человек. А ведь мы не учитываем военнослужащих ненемецкого происхождения, мы ни слова не сказали об иностранных формированиях, мы не подсчитываем потери союзников Германии. Кстати, то, что немцы многократно занижали свои потери, подтверждается следующими фактами.
Потери Вермахта с 1.06.1941 г. по 1.12.1941 гг. Гитлер оценивал в 195 648 человек убитыми и пропавшими без вести. Отдел учета потерь при ОКБ потери за этот же период оценивал в 257 900 убитых и пропавших без вести. Между тем, по мнению американских военных наблюдателей, эти потери достигали 1 300 000 человек, т.е. в пять раз больше, чем признавали немцы. Если же немцы продолжали уменьшать свои потери в ходе войны в той же пропорции, то они как раз и получили бы около 2—3 млн. человек убитыми, по официальным данным, вместо 7—10 млн. — в реальности.
А теперь взглянем на РККА. Наиболее серьезной работой, оценивающей потери советских Вооруженных сил в ходе войны, является труд «Россия в войнах XX века» под редакцией Кривошеева. Несмотря на отдельные ошибки и недостатки, цифровые данные из этой работы можно оценивать как весьма близкие к истине. Итак, по Кривошееву, потери РККА в ходе Великой Отечественной войны составляют: 11 444,1 тыс. человек. Из них безвозвратные потери — 8668,4 тыс. человек, в том числе 1783,3 тысячи погибло в плену. По категориям же эти потери распределяются так: убито и умерло от ран на этапах эвакуации — 5226,8 тыс. Умерло от ран в госпиталях 1102,8 тыс. Умерло от болезней, погибло в результате несчастных случаев, осуждено к расстрелу (не боевые потери) — 555,5 тыс. Пропало без вести, попало в плен — 3396,4 тыс. Неучтенные потери первых месяцев войны: погибло, пропало без вести — 1162,6 тыс. Итого — 11 444,1 тыс. чел. Но из этого числа необходимо вычесть: призванных на освобожденной территории и направленных в войска из числа военнослужащих, ранее пропавших без вести, — 939,7 тыс.; вернувшихся из плена после войны — 183,6 тыс. Кроме того, погибло и попало в плен 500 тыс. призывников, призванных по мобилизации в начале войны, но не попавших в войска.
Итак, общий баланс советских Вооруженных сил в ходе войны (данные округлены). Привлечено в Вооруженные силы — 35 млн. человек. После войны оставалось в строю —13 млн. человек. Убыло из Вооруженных сил — 22 млн. человек. Из них передано в промышленность и другие ведомства — 5 млн., демобилизовано по ранению, болезни, осуждению, дезертиры — 4,7 млн., мобилизовано, но не зачислено в войска — 0,5 млн., умерло от болезней, погибло в результате происшествий — 0,42 млн., осуждено к расстрелу — 0,14 млн. Остаток, т.е. более 11 млн., относится к боевым потерям, о которых мы уже говорили.
Итак, получаем следующее соотношение. Безвозвратные потери РККА 8668,4 тыс. человек, в том числе 1783,3 тыс. погибших в плену. Безвозвратные потери армии Германии от 8 до 12 млн. человек, из которых в плену погибло от 1 до 2 млн. человек. Потери Вооруженных сил Германии на советско-германском фронте можно оценить в 7—9 млн., из которых 0,5 млн. погибло в плену.
Как видим, речь не только не идет о значительно больших потерях РККА, но даже возможно, что на самом деле большими были потери Вермахта. А если еще вспомнить и союзников Германии, да плюс к этому всех тех «добровольцев», служивших в рядах германской армии, всех так называемых «борцов с коммунизмом» и «борцов за независимость», то становится совершенно ясным, кто понес большие потери и кто кого в той войне заваливал трупами.
А напоследок цитата из книги американского историка У.Э.Д. Аллена «Русские кампании германского Вермахта 1941 —1945 гг.». Особенность этой книги в том, что она писалась прямо в ходе Второй Мировой войны, т.е. в то время, когда никакой «холодной войны» еще не было, соответственно не было нужды американцам поддерживать из идеологических соображений вранье германских историков.
«Пытаясь объяснить свое поражение, немцы оправдывались якобы недостатком сухопутных сил. Была создана легенда о «русских ордах», накатывающихся при наступлении волна за волной на немецкие позиции, несмотря на ужасные потери.
Качество, а не количество как рядового, так и командующего состава русских армий дало им победу... Если что и препятствовало русским командирам производить наступательные операции, то это необходимость беречь людей и обеспечить решение поставленной задачи малыми резервами с ресурсами. Стратегические возможности во многих случаях были ограниченными, из-за нехватки живой силы и боеприпасов».
Как видим, в то время американцы имели совсем другое видение боевых действий на советско-германском фронте, чем в ходе «холодной войны». И можно смело полагать, не начнись сразу же вслед за Второй Мировой «холодная война», то и мемуары немцев выглядели бы по-другому, а соответственно и многие исторические труды о войне, опирающиеся на эти мемуары, были бы другими.
К.Оганесян - "Правда о Великой Отечественной войне", , М., Яуза, 2008
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Сосницкий Валерий от 27 Август 2010, 11:36:05
Цитировать
Как могли потери на фронте достигать 1:10 в пользу немцев
К сожалению ответ на этот вопрос я получил непосредственно на местности. Две недели с сыном и его друзьями провели на границе Калужской и Смоленской области, в районе станции Угрюмово. Копали немецкий опорный пункт батальона и подходы к нему. Наши части из состава 33-й армии штурмовали этот пункт весной 1942 года. Немцев было около 200. Так вот только за период с 7 февраля по 7 марта потери наших войск составили около 2 тыс. человек (это только официально захороненных в расположенных в окресностях братских могилах). Сколько бойцов лежит в Истре и примыкающей к ней пойменной низменности неизвестно. Мы нашли четверых прямо в ручье впадающем в Истру. Штурмовали тупо в лоб, по низменному лугу, с последующими попытками подъема на обрывистый берег прямо на пулеметный огонь, почти без поддержки артиллериии. Это легко определить по наличию (а вернее отсутствию воронок) на позициях немцев и горам гильз на пулеметных позициях. Нашли много хвостовиков от наших 82-мм мин. Но я как бывший минометчик знаю что 82-мм миномет прекрасное оружие для поражения открыто расположенной пехоте, но не для подавления укрепленной позиции.
Нашли мы т.н. "Поляну касок". Большая поляна, с одной стороны немецкие окопы, с другой заболоченный овраг. Назвали мы её так потому что она буквально усеяна нашими касками. Все с пулевыми или осколочными пробоинами. Видимо при попытке штурма с это стороны наши бойцы попали под пулеметно-минометный обстрел (много хвостовиков от 50-мм немецких мин) и полегли. Погибших после захоронили а каски (погибших от ранения в голову)как непригодные бросили. А сколько бойцов погибли от ранений не в голову?
Высоту наши так и не взяли. Немцы просто организовано ушли оттуда в средине марта.
А сколько таких высот было на всей линии фронта.... А ведь это уже 42-й год. Мы наступаем...
Что же тогда было в 41-м, при отступлении, при полном господстве немцев в воздухе, практически отсутствии танков, при нашем вечном бардаке.
К сожалению выкладки наших кабинетных ученых опираются только на документах Министерства обороны, а Вы все прекрасно знаете насколько далека официальная статистика от реальной причем не только в военных вопросах.
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Сукасян Ю.М. от 27 Август 2010, 17:17:13
 Валера, во-первых низкий тебе поклон и ОГРОМНОЕ спасибо! Нужное и правильное дело делаешь! У меня к сожалению в этом году, увы не получилось.
Что же касается
Цитировать
...А ведь это уже 42-й год. Мы наступаем...
то наступать реально мы начали со Сталинграда. А 33-я Ефремова, вечная ей память и слава! Весной изнеможенная, голодная, умирающая (по большому счету) армия, шла на пулеметы что бы выйти к своим. И многим смерть казалась лучшим избавлением от тех мытарств, которые они вынесли. И еще, не знаю, может быть я предвзят, но вот только как мне лично кажется (свою точку зрения не навязываю) где операцией начинал руководить Г.К. Жуков, там всегда горы трупов. (Ельня, Вязьма, Ржевско-Сычевские операции, Зиеловские высоты).
Что касается касок. Нечто похожее я видел у нас на Севере, но с точностью до наоборот. Наверное штук до 50 касок, и без преувеличения гора подсумков и "солдатских лифчиков", но немецких. Каски доже многие были с пулевыми отверстиями. Но мне кажется, это еще и "трофейщики" могли чудить. В одной из немецких землянок, нашли несколько наших касок (еще довоенных) с пулевыми отверстиями, видно соревновались егеря в меткости стрельбы.   
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Сосницкий Валерий от 27 Август 2010, 23:47:21
Юра, не знаю может я под старость мнительным стал, но на этом месте даже птицы не поют. Только ночью филин ухал. Как то на душе хреново было, жутковато. Но 4-го опять туда поеду.
А ещё жутковато было когда сел в немецкий пулеметный окоп и вижу весь его сектор обстрела. Как прикинул что внизу полностью простреливаемая местность и по ней наши бойцы наступают.......
Честь им и слава и память вечная!
А насчет Жукова ты полностью прав. Но что можно требовать от человека имеющего за плечами аж целую унтерскую школу и пару курсов усовершенствования.
Из всех маршалов войны особенно уважаю Рокоссовского. И за военный талант, и за то что бойцов беречь старался как мог, и чисто за человеческие качества.
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Сукасян Ю.М. от 28 Август 2010, 20:20:17
Цитировать
...А ещё жутковато было когда сел в немецкий пулеметный окоп и вижу весь его сектор обстрела. Как прикинул что внизу полностью простреливаемая местность и по ней наши бойцы наступают......
У нас есть перешеек между п-вом  Средний и "большой землей" (самим Кольским п-вом). Там в годы войны проходила линия фронта. Немецкие горные егеря на "большой земле", ну а наши соответственно занимали Средний и далее Рыбачий. Позиция наших, с немецких позиций просматривалась километров на 10 (сидели немцы на перевале). Сам перешеек не большой, до 5 км. Так вот пулеметных гнезд я там насчитал, что-то около сотни. А за ними еще артиллерийские и минометные позиции, все до сих пор так и стоит, даже кое где орудия и минометы.  Оборудованы великолепно, сектора обстрела перекрывают друг друга, прекрасная возможность ведения флангового огня, вообщем оборона по высшему разряду. Даже на сегодняшний день, в пулеметных ячейках гильз, и пулеметных лент чуть ли не по колено. Штурмовать такую позицию в лоб - смерть. Но тем ни менее, мы ее взяли. Но сколько там положили, даже статистики нет. До сих пор, что не выход, человек 5-6 поднимаем. Причем лежат все на поверхности. Жутко.
По К.К. Рокоссовскому, полностью солидарен. Умница. Не зря его Сталин называл "нашим Суворовым".      
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Сосницкий Валерий от 28 Август 2010, 22:36:04
По Калужской области бои шли почти по всей территории в разное время. С 1941 по август 43-го года. Тоже практически везде можно выезджать и копать. Конечно таких "Долин смерти" как у вас у нас нет. Хотя есть. Знаменитая "Зайцева гора". Сколько там лет поисковики работают и все равно тоже постоянно новых бойцов поднимают.
И вспомнился Окуджава, только немного переделанный: "В полях над Истрой тёмной лежат в земле сырой..."
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Сукасян Ю.М. от 29 Август 2010, 17:30:42
К сожалению в каждой местности, где шли бои есть такие "Долины смерти". Но на мой взгляд их все же нужно называть "Долинами славы", и ходить в них, поднимать бойцов с молодежью, вместо проведения непонятного Солигера (почти солитер).
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Сосницкий Валерий от 29 Август 2010, 18:13:35
А нужны ли они на раскопках? Эти деточки привыкли кушать на халявку, тусоваться на дискотечках с привозными певцами, выполнять любые поручения партии. Ручки то у них к лопатам не приучены. Да и власть по моему уже давно определилась, что поиск бойцов дело общественных организаций за их же собственные средства. А власти денежки нужны на Солитерские тусовки.
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Сукасян Ю.М. от 29 Август 2010, 18:27:50
Цитировать
...Эти деточки привыкли кушать на халявку, тусоваться на дискотечках с привозными певцами, выполнять любые поручения партии. Ручки то у них к лопатам не приучены. Да и власть по моему уже давно определилась, что поиск бойцов дело общественных организаций за их же собственные средства. А власти денежки нужны на Солитерские тусовки.
Вот в том-то и беда, что на такое святое дело денег у них (государства) нет, а на это @лядство (другое слово подобрать трудно) деньги есть.
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Андрей Ревенко от 01 Сентябрь 2010, 20:10:57
Цитировать
а на это @лядство (другое слово подобрать трудно) деньги есть.

Человек слаб по природе своей. @лядство - оно слаще, интереснее, и лопатой не надо махать... но самое главное - оно стало модным, даже уже нормой жизни стало, и не только у молодежи. Такая вот смена ценностей. До чего Сталин страну довел...
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Алексей Ивашенков от 06 Сентябрь 2010, 19:41:56
Вот тут, на мой взгляд, тот момент, когда я не знаю кому верить:Уполномоченный по правам человека в Чечне Нурди Нухажиев готовит обращение в суд по поводу еще одной книги, дискриминирующей, по его утверждению, чеченский народ. Речь идет об учебнике "История России 1917-2009", написанном профессорами кафедры отечественной истории XX-XXI веков исторического факультета МГУ Александром Барсенковым и Александром Вдовиным. В частности, авторы пишут, что 63% чеченских мужчин, призванных в армию в начале Великой Отечественной войны, "нарушили присягу и стали дезертирами; мобилизацию на территорию Чечни пришлось прекратить".
"Откуда у авторов такие данные, и с какой целью они приводятся, остается только гадать. Во всяком случае, такие цифры до Барсенкова и Вдовина нигде и никем до сих пор не приводились", - подчеркнул Нухажиев.
Он заявил, что данные сведения нарушают статью 4 действующего закона РСФСР "О реабилитации репрессированных народов" от 26 апреля 1991 года. В ней сказано: "Не допускается агитация или пропаганда, проводимые с целью воспрепятствования реабилитации репрессированных народов. Лица, совершающие подобные действия, а равно подстрекающие к ним, привлекаются к ответственности в установленном законом порядке".
Что же было на самом деле летом 1941 года в Чечне ... ведь есть архивы ... власть, дай ответ ....
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Трясков Юрий от 06 Сентябрь 2010, 19:53:02
... власть, дай ответ ....
Алексей  Евгеньевич,  Вы  сайтом  не  ошиблись ? Скорее  Вам   сюда ... http://blog.kremlin.ru/  ;D
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Алексей Ивашенков от 06 Сентябрь 2010, 19:55:43
... власть, дай ответ ....
Алексей  Евгеньевич,  Вы  сайтом  не  ошиблись ? Скорее  Вам   сюда ... http://blog.kremlin.ru/  ;D
У власти длинные руки, они и здесь читают ... на деньги налогоплатильщиков ...
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Андрей Ревенко от 07 Сентябрь 2010, 07:23:56
Цитировать
Что же было на самом деле летом 1941 года в Чечне ... ведь есть архивы ... власть, дай ответ ....

Зачем апеллировать к власти, когда всё уже давно опубликовано. Берешь и читаешь. К примеру, книга "За что Сталин выселял народы" - документов введено в оборот в этой книге - навалом.
Цитировать
Речь идет об учебнике "История России 1917-2009", написанном профессорами кафедры отечественной истории XX-XXI веков исторического факультета МГУ Александром Барсенковым и Александром Вдовиным.

Барсенкова и Вдовина мочат по заказу Свинидзе и Альбац. Разбор небольшой тут http://www.voskres.ru/literature/critics/shadrin.htm
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Сосницкий Валерий от 09 Сентябрь 2010, 12:15:42
Вопрос выселения чеченцев, крымских татар и пр. - спорный вопрос только для них самих. Для остальных он ясен как божий день.
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Сосницкий Валерий от 09 Сентябрь 2010, 12:18:55
Хотя вина Сталина и Берии в этом вопросе огромна. Выселили их не туда. Сколько в России прекрасных мест с горами, лесами. И Ямал, и Чукотка, и Новая земля. Разница то только в средствах передвижения.
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: admin от 16 Сентябрь 2010, 21:00:55
После громкого разбирательства с МГУ по поводу учебного пособия профессоров Барсенкова и Вдовина у чеченских правозащитников появились серьезные вопросы и к петербургскому университету.
Продолжение... (http://www.fontanka.ru/2010/09/16/032/)
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Алексей Ивашенков от 16 Сентябрь 2010, 21:22:19
Вопрос выселения чеченцев, крымских татар и пр. - спорный вопрос только для них самих. Для остальных он ясен как божий день.
Если плюнуть на совесть ... то наверное так оно и естть ... обратитесь к документам, посмотрите сколько призывников мобилизованно с Крыма в части крымско - татарского населения, они воевали в рядах РККА, проливали кровь за Родину, получали гос.награды, cтановились Героями СССР, а в это время их подло лишали собственности, родственников, исторической Родины ... а теперь за весь этот беспредел отдуваться Януковичу? Может правоприемник СССР в лице Медведева подбросит баблоса на новые медрессе и культурные центры в нонешней автономии?
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Сукасян Ю.М. от 16 Сентябрь 2010, 21:36:03
Цитировать
Если плюнуть на совесть ... то наверное так оно и естть ... обратитесь к документам, посмотрите сколько призывников мобилизованно с Крыма в части крымско - татарского населения, они воевали в рядах РККА, проливали кровь за Родину, получали гос.награды, cтановились Героями СССР,...
Да уж писали об этом на страницах форума немерено, и про количество сдавшихся добровольно в плен, и о роли и о делах их в оккупированном Крыму, неужто все по новой. Да был у них герой Исмаил Хан, правда не совсем крымский татарин (папа с Дагестана, к стати мать Исмаил Хана, к мужу и выселили).
А балабосы, на медресе и культурные центры, им есть кому подкидывать. Россия перед ними ни в чем не виновата. По делам их, им воздано.
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Трясков Юрий от 17 Сентябрь 2010, 06:37:52
....По делам их, им воздано.
  А  с  учетом  нынешнего  поведения  данных  граждан  по  всей  территории  России  так  полстраны (как  минимум)  могут  быть  привлечены  за "экстремизЬм"...  счастья  эти  ребятки  в  нашу  жизнь  не  добавляют - это  факт....
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Вячеслав от 17 Сентябрь 2010, 13:47:24
Цитировать
Выселили их не туда. Сколько в России прекрасных мест с горами, лесами. И Ямал, и Чукотка, и Новая земля.
На Ямал они сами доехали(http://gn.ucoz.ua/im/zlost/zloy.gif) Были обласканы и обогреты бывшей тетей-мэром, ныне возглавляющей соседний автономный округ.
Город Новый Уренгой. Фото с празднования дня города.
  (http://saveimg.ru/thumbnails/17-09-10/e662cfc1b7985d86264669e342e2f841.jpg) (http://saveimg.ru/show-image.php?id=77a620d75d00d8f7266c4080b0bcd874)
  (http://saveimg.ru/thumbnails/17-09-10/7ee889b913f09dbdbbef0345871afba6.jpg) (http://saveimg.ru/show-image.php?id=e1ac9f423406a437802c1d2f7f0aa321)
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Трясков Юрий от 17 Сентябрь 2010, 19:17:43
Так  вот  откуда  деньги  на  "развитие"  данных  республик -  с  российской  нефти  и  газа....
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: admin от 26 Октябрь 2010, 21:39:47
...интервью с американским историком, профессором Монклерского государственного университета Гровером Ферром, написавшем в 2010 г. книгу «Антисталинская подлость» http://kpe.ru/sobytiya-i-mneniya/ocenka-sostavlyayuschih-jizni-obschestva/istoriya-kultura/1905-grover-ferr
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Алексей Ивашенков от 17 Ноябрь 2010, 00:24:39
Я как то писал, что cоветская историческая наука значительные усилия тратила на фальсификацию истории ... мы сегодня видим, что фальсификацией были захваченны, фактически, все виды тогдашней советской деятельности, включая космонавтику ...
В истории нашей космонавтики кругом фальсификация. С тем же Гагариным. На пресс-конференции журналисты его спрашивают: вы как приземлились, на парашюте или в кабине корабля? И наш первый космонавт Гагарин начинает выкручиваться. Говорит, мол, главный конструктор предусмотрел оба варианта спуска с орбиты. Не ответил прямо на вопрос.
- А какая разница?
- Это для установления международного рекорда надо было. Международная авиационная федерация засчитывала рекорд дальности, только если пилот опустился в кабине корабля. И что вы думаете? Взяли и обманули всю мировую общественность  написали, что Гагарин опустился в кабине корабля. А он спустился на парашюте  катапультировался из кабины! Но самое смешное -- через несколько лет наши действительно создали корабль «Восход-1», на котором космонавты садились уже в кабине. И СССР... официально объявил, что впервые в мире совершена мягкая посадка людей в кабине корабля! Совершенно забыв, что несколько лет назад Гагарин уже «садился» в кабине.
http://www.ogoniok.com/archive/2001/4725/50-44-47/
Млять, а ведь действительно жили не по Марксу - Ленину, а по Оруэллу: «Правда — это ложь», «Незнание — сила» «Кто управляет прошлым, тот управляет будущим" ...


 

Сообщение добавлено: 17 Ноябрь 2010, 01:01:01
А вот это приговор:-- Неужели вся наша история науки сфальсифицирована?
- Полностью. Все изобретения, вся наука пришли к нам из-за границы. Вдумайтесь: на целый огромный Советский Союз - всего восемь нобелевских лауреатов. В крохотной Дании -- восемь, в Швейцарии -- двенадцать. В Америке -- сто пятьдесят четыре! А у нас - восемь. А вот в литературе примерное равенство: у американцев семь, у нас пять лауреатов.

Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Трясков Юрий от 17 Ноябрь 2010, 11:19:52
....В Америке -- сто пятьдесят четыре! ....
Из  них  более  половины  русские.... или  советские .... ;D
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Сукасян Ю.М. от 17 Ноябрь 2010, 11:32:45
Космонавтика наша, чем Вам не угодила? ....Наши "Западные друзья" никак успокоится не могут что СССР их с "носом" оставил? ... Теперь и парашют у Гагарина не той системы,.... вот подлые "комуняки", взяли и надули все прогрессивное человечество, потому не считается.
Наш, советский человек, первый побывал в космосе, ... первый! И как он приземлился (слава Богу что живой!), ну вот абсолютно "фиолетово". У Ваших друзей на тот момент и парашюта то такого не было, не говоря уже о спускаемой капсуле. Они вообще в "лужу" (океан) приводнялись. У них свои технологии, у нас свои. Это сейчас наши руководители, их партнеры (слово то какое интересное) в рот им смотрят, и во всем подражают, а прежде они (наши заклятые друзья), были вынуждены в области той же космонавтики многому у нас учиться.
Ну а что касается советской науки, ну право, не смешите. Ведь прекрасно знаете, и про Попова, и про Яблочникова, и про Ландау, и про Сахарова, список можно продолжать очень и очень долго. .... Только вот СССР, для запада - "империя зла", а нафига, признавать то, что "злодеи" умнее и продвинутей? А ведь наука в СССР была развита не в пример нынешней России, да и всем "западным демократиям" вместе взятым. Почитайте, сколько у нас было институтов (НИИ), конструкторских бюро, других научных учреждений, какие знания получали школьники и студенты, все это есть в свободном доступе. И еще, так на всякий случай, посчитайте, сколько из "их" лауреатов, было русскоязычных, или имеющими наши, русские, советские корни.
  Нас в принципе то и сейчас не сильно жалуют, так у нас и науки то и не осталось, доживаем на советском запасе, а вот как он иссякнет, тогда да, .... взгрустнем.      
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Алексей Ивашенков от 18 Ноябрь 2010, 00:08:39
Здесь не надо соревноваться в патриотизме и любви к Родине, в той или иной мере все мы патриоты, ибо прошли ЧЕРЕЗ ЭТО в стенах СВВПСУ ... здесь дискуссия:на каждый аргумент должен быть положен контраргумент ... а когда его нет ... уходят в патриотизм. Наши "Западные друзья" никак успокоится не могут что СССР их с "носом" оставил? Давайте хоть себе не врать - сегодня, по состоянию на 17 ноября 2010 года Россия не является лидером в освоени космического пространства, да мы являемся на сегодня лидерами в запуске космических ракет выводящих на орбиты спутники и различного рода объекты, занимаем на этом рынке существенную долю ... но лидерство по исследованию космоса у ЕКА и НАСА, это лидерство закладывалось прежде всего в 70 -80 годы ...
Что касаемо Циолковского, Ломоносова, Попова и прочих самородков из народа, то здесь спорить не о чем ... прав товарищ с несовсем звучной фамилией Салахутдинов. Во всяком случае у меня контраргументов не нашлось ...

Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Андрей Ревенко от 18 Ноябрь 2010, 08:18:50
Ребята, скажите честно - вот в теме про спорные моменты истории обсуждать больной бред косморезуноида, опубликованного в журнале "Огонек" (при уроде Коротиче - лидер в части фальчификации всей истории России, не только новой и новейшей) - это вообще нормально?
Я утверждаю, что этот Салахутдинов обычный клиент психушки, и то, что он там не находится - это только потому, что его бредятина очень нравится нашей интиллигенции. Так же, как и с Резунами, Солониными и прочими...
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Сукасян Ю.М. от 18 Ноябрь 2010, 09:56:13
...  по состоянию на 17 ноября 2010 года Россия не является лидером в освоени космического пространства, да мы являемся на сегодня лидерами в запуске космических ракет выводящих на орбиты спутники и различного рода объекты, занимаем на этом рынке существенную долю ... но лидерство по исследованию космоса у ЕКА и НАСА, это лидерство закладывалось прежде всего в 70 -80 годы ...
За это нужно поблагодарить наших родных любителей "демократических ценностей" и "зеленых денеХ". Ведь именно любовь к ним и превратила наши исследования в области космоса, в тупое зарабатывания "бабла", но только не стране, не государству, и даже не "Роскосмосу" на развитие и модернизацию (живем то еще на советских наработках 70-80-х годов, ... вот от куда ножки "американского космического чуда")
... в патриотизм не уходят. В нём или находятся всегда, или никогда.
+10!!!
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Трясков Юрий от 18 Ноябрь 2010, 10:03:27
Ивашенкова в президенты США!  :)
А  что?  -  мысль  свежая  ,  а  главное  аргументированная....   посмотрим  на  мерикосов  с  их "мерикосской мечтой" после  некоторых  "преобраований"  в  стиле  выссказываний  нашего  товарища.... Это-же  как  можно  мерикоссию  срутить !!!
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Алексей Ивашенков от 18 Ноябрь 2010, 12:48:17
Здесь не надо соревноваться в патриотизме и любви к Родине, в той или иной мере все мы патриоты, ибо прошли ЧЕРЕЗ ЭТО в стенах СВВПСУ ... здесь дискуссия:на каждый аргумент должен быть положен контраргумент ... а когда его нет ... уходят в патриотизм.

У меня два аргумента: первый - ещё раз спасибо выпускнику СВВАУЛШ-1993 и второй - Ивашенкова в президенты США!  :)
И ещё. На мой взгляд, в патриотизм не уходят. В нём или находятся всегда, или никогда. :P
В США уже есть мой брат(плюс семейство), пусть и России хоть что то достанется ...  :D
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Трясков Юрий от 18 Ноябрь 2010, 18:51:16
срутить !!!
это от какого слова то? или это уже по америкосски?
Это  что-бы  не  отвлекаться  от  темы -  Моменты  истории  СПОРНЫЕ! ;D
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Сосницкий Валерий от 18 Ноябрь 2010, 21:55:17
Цитировать
На мой взгляд, в патриотизм не уходят. В нём или находятся всегда, или никогда.
Вот за это просто мало говорить "спасибо".
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Виктор Дьячков от 10 Январь 2011, 18:39:14
"Евреи всегда мутят воду, потому что они меньше всего зависят от традиций страны и больше всего поддерживают узы с зарубежными сородичами".
Лазарь Моисеевич Каганович
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Алексей Ивашенков от 11 Январь 2011, 02:00:26
"Евреи всегда мутят воду, потому что они меньше всего зависят от традиций страны и больше всего поддерживают узы с зарубежными сородичами".
Лазарь Моисеевич Каганович
Анекдот советских времён:
С Рабиновичем беседуют в КГБ о том, что евреи во всём виноваты. Тот:
-Ну, вот посмотрите: были фараоны и евреи — где теперь те фараоны? Были инквизиция и евреи — где теперь та инквизиция? Был Гитлер и евреи — где теперь тот Гитлер?
КГБэшник: Ты на что, жидовская морда, намекаешь?
Рабинович: Ни на что не намекаю. Просто евреи вышли в финал…
Дбавлю от себя:был СССР и евреи - где теперь тот СССР?
Была Россия ... ??? ;D
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Алексей Ивашенков от 21 Январь 2011, 23:12:14
"....когда взятие Зимнего дворца оказалось под вопросом, из Финляндии в Петроград прибывают подразделения 106-й пехотной дивизии. Командир дивизии – полковник Михаил Степанович Свечников, член большевистской партии с мая 1917 года. Именно он обеспечивал весной безопасность Ленина при его возвращении в Россию через территорию Финляндии. Со Свечниковым в столицу прибыли всего около 450 человек, но это были хорошо обученные штурмовым действиям военнослужащие.
     Примерно в час ночи 26 октября военнослужащие 106-й пехотной дивизии пошли в решающую атаку. В 2 часа ночи дворец был взят и министры Временного правительства арестованы....."

 http://www.redstar.ru/2011/01/19_01/5_03.html
всё правильнее и правильнее историю пишут.... :)
Только вот кто будет читать эту историю? Cтрана стремительными темпами движется к вырождению ...
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Алексей Ивашенков от 04 Апрель 2011, 22:57:38
Как может солидная газета цитировать бред? Полюбуйтесь ... "Примерно в час ночи 26 октября военнослужащие 106-й пехотной дивизии пошли в решающую атаку. В 2 часа ночи дворец был взят и министры Временного правительства арестованы." Какая на фиг атака, товарищ перепил коньяку и бредил в алкогольном тумане ... штурма Зимнего не было ... он был в фильме сворганенным Эйзенштейном ...
На какой помойке редакция "Красной Звезды" обнаружила этого Бурцева? Почему редакция считает что нынешних военнослужащих можно питать печатными помоями?
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Алексей Ивашенков от 05 Апрель 2011, 09:53:33
Нет уж, пусть читают наш сайт, мотают на ус и устраняют недочёты ... это ж в их интересах ...

Сообщение добавлено: 30 Декабрь 2011, 02:27:11
В порядке бреда  ... Прошло восемьсот лет.
 И что мы слышим? Мы снова слышим, что Запад – враг. Что он только и мечтает, чтобы завоевать нашу страну. А про Кавказ мы слышим ровно то же, что раньше наши предки слышали про монголов: «Вы что, хотите, чтобы они сюда пришли? Вы что, хотите, чтобы они опять в банды собрались и начали нас грабить? Вам мало было двух войн?».
 И так далее…
И, кстати, если посмотреть правде в глаза, то ведь это Кавказ нам (как и монголы) князя выбирает.
 Мы же за него не голосуем, а он все равно выбранный оказывается. И мы его терпим: Божья кара, как никак. Вот и попы нам говорят, что «…всякая власть от Бога…». Может, пора уже Александра Невского на Дмитрия Донского поменять, а? Или опять я глупость написал?
 Ну, глупость, так глупость. Я ж говорил в самом начале, что вам не понравится. Куда уж нам, сирым. Мы ж в ЛГУ не учились…
 
P.S. А князек-то – предатель получился. Как ни крути. Продал свой народ за должностишку свою засраную. Ну, это, правда, давно было – восемьсот лет назад… http://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=313581538675578&id=100000712037223

О как ... народ то из умных прозревать по истории начал, князёк по сути действительно фуфлужником по факту оказался, из за его жадности и подлости народ наш такое испытание прошёл ... но и наш нонешний фуфел то же по стопам предка пошёл ... а может прав Шнур, утверждающий:любит наш народ всякое говно-всякое говно любит наш народ ...? :o ??? ;D

 
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Трясков Юрий от 06 Январь 2012, 21:01:08
... Прошло восемьсот лет....
Это  же  "РАДИ  ГОСУДАРСТВА"..."ВО  БЛАГО  НАРОДА".....  вместо  того, что-бы  сказать -"фас" ,  как  Ермолову  когда-то  сказали....и  выровнял  он  всех  на  уровень  своей  шашки.....
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Алексей Ивашенков от 05 Октябрь 2012, 00:24:08
...  недавно обнаружили очередного преступника Второй Мировой ... http://www.youtube.com/watch?v=Qs24j7aC2tg&feature=related ... вот, гад ... сколько лет искуссно маскировался ...  :D
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: admin от 28 Апрель 2015, 16:59:17
Интересная статья про аварию на ЧАЭС:

Авария 1986 года на Чернобыльской АЭС. Покровский С. Г. - http://altay-krylov.ru/book_pokrovskiy_chernobyl.html

Комплекс предшествовавших взрыву событий с положенным под сукно ТЗ, сокрытием важной для управления реактором информации от оперативного персонала, с назначением странного по организации эксперимента на блоке, со звонком из Москвы человеку, который мог допустить нарушение регламента эксплуатации, позволяет утверждать, что взрыв на ЧАЭС был тщательно подготовленной и организованной научно-технической диверсией.

Сработай план полномасштабного взрыва, справиться с ликвидацией его последствий, почти наверняка, было бы уже непосильно. Необходимость импорта, нужда в валюте, сомнения в собственной полноценности как общественного строя, обнищание населения в условиях массовой эвакуации и сопутствующего ей экономического хаоса, - привели бы нашу страну в «капиталистический рай» много быстрее, чем это случилось в реальности.

... проект атомного теплоснабжения городов;
... проект развития нефтепереработки на основе высокотемпературного газового реактора;
... плазменная металлургия.

Все программы перечеркнула Чернобыльская авария. Точнее, генсек ЦК КПСС М.С.Горбачев, воспользовавшись аварией как поводом.
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: admin от 06 Ноябрь 2015, 19:42:47
Как на самом деле шла "холодная война".

http://ss69100.livejournal.com/2491728.html - часть 1
http://ss69100.livejournal.com/2493002.html - часть - 2
http://ss69100.livejournal.com/2494721.html - часть 3
http://ss69100.livejournal.com/2495181.html - часть 4
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Петрик Михаил от 06 Ноябрь 2015, 20:21:12
"Социализм и коммунизм гораздо лучше марксизма..." - ай, да сукин сын! А я-то думал, что в свое время внимательно конспектировал... экзамены на 4 сдавал... манифест такой-то партии... призрак бродит. А оно вон оно как выходит.  :o :'(

Мухи, панимаешь, и котлеты?
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Бабин Андрей от 16 Февраль 2016, 14:00:52
М.Ю. Мягков: ХХ съезд сорвал советское общество со стапелей (http://histrf.ru/ru/uchenim/blogi/post-2544)
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Алексей Ивашенков от 25 Июль 2019, 02:17:55
Только вот кто будет читать эту историю? Cтрана стремительными темпами движется к вырождению ...
"... Личность Петра вызывает и сейчас неоднозначную реакцию. Например, в своей работе «Антихрист» Дмитрий Мережковский отметил полное изменение внешности, характера и психики у царя Петра Первого после его возвращения из «земель немецких» , куда он поехал на две недели, а вернулся через два года. Русское посольство, сопровождавшее царя, состояло из 20 человек, и возглавлял его А. Д. Меньшиков. После возвращения в Россию это посольство состояло из одних голландцев (включая небезызвестного Лефорта), единственным из старого состава остался лишь Меньшиков.
Это «посольство» привезло совершенно другого царя, плохо говорившего по-русски, не узнающего своих знакомых и родственников, что сразу выдавало подмену. Это понудило царицу Софью, сестру настоящего царя Петра I, поднять стрельцов против самозванца. Как известно, стрелецкий бунт был жестоко подавлен, Софью повесили на Спасских воротах Кремля, жену Петра Первого самозванец сослал в монастырь, куда она так и не доехала, и вызвал свою с Голландии. «Своего» брата Ивана Пятого и «своих» маленьких детей: Александра, Наталью и Лаврентия Лжепётр умертвил сразу, хотя официальная история об этом рассказывает нам совсем по-другому. А самого младшего сына Алексея казнил, как только тот попытался освободить своего настоящего отца из Бастилии.

Лже-Петр стал действовать как обычный завоеватель:

— разгромил русское самоуправление — «земство» и заменил его бюрократическим аппаратом инородцев, которые привезли в Россию воровство, разврат и пьянство и усиленно его здесь насаждали;

— передал крестьян в собственность дворянам, чем превратил их в рабов (для отбеливания образа самозванца это «мероприятие» сваливается на Ивана Четвертого) ;

— разгромил купечество и стал насаждать промышленников, что привело к уничтожению прежней универсальности людей;

— разгромил духовенство — носителей русской культуры и уничтожил Православие, приблизив его к католичеству, что неизбежно породило атеизм;

— ввёл курение, употребление алкоголя и кофе;

— уничтожил древнерусский календарь, омолодив нашу Культуру на 5503 лет;

— повелел все русские летописи свезти в Петербург, а затем, как и Филарет, приказал их сжечь. Призвал немецких «профессоров» ; написать совершенно другую русскую историю;

— под видом борьбы со старой Верой, уничтожил всех старцев, живших более трёхсот лет;

– запретил выращивать амарант и употреблять амарантный хлеб, являвшийся основной пищей русского человека, чем уничтожил долгожительство на Земле, которое оставалось тогда ещё в России;

— отменил естественные меры: сажень, палец, локоть, вершок, присутствовавшие в одежде, утвари и архитектуре, сделав их на западный манер фиксированными. Это привело к уничтожению древнерусской архитектуры и искусства, к исчезновению красоты быта. В результате чего люди перестали быть красивыми, так как в их строении исчезли Божественные и жизненные пропорции;

— заменил русскую титульную систему на европейскую, чем превратил крестьян в сословие. Хотя «крестьянин» — это титул, выше короля, о чём есть не одно свидетельство;

— уничтожил русскую письменность, состоявшую из 151 знака, и ввёл 43 знака письменности Кирилла и Мефодия;

— разоружил русскую армию, истребив стрельцов как касту, и на европейский манер ввёл примитивное огнестрельное и колющее оружие, переодев армию сначала во французскую, а затем в немецкую форму, хотя русская военная форма была сама оружием. В народе новые полки получили название «потешные» .

Если всё тщательно скрыли и сожгли (хотя “Рукописи не горят”) откуда знания и тем-более подробности?

Знания сохранились через староверов и других Хранителей, которые при репрессиях были вынуждены рассеяться по разным странам и глубинкам России. Как только минует опасность и ситуация изменится к лучшему, мы ещё не то узнаем!!! "

... вот он наш главный враг - Пётр Говнянный ...  ;D ... это, что же получается ... история от так называемого Петра Перваго - это вовсе не история ... а кусок говна? ... что скажите, господа ... и только факты вываливаете ... знаю, говно вы всегда выложить можете ... это за вами не застоится ... вот и я смотрю - эта мразь Пётр, в виде историков привечала ту же мразоту - шумахеров-шлётсарей ... с их потомством, долго сражался Ломоносов ... доказывая, что сии "историки" - обычные проститутки ...  ;D ... всё бы ничего, только вот наших внуков - обучают по истории те же проститутки, с которыми бился наш Ломонос ... вот бы, кому нибудь из нонешних главнючих историков сломал он нос ...  :D
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: admin от 10 Январь 2020, 19:02:15
.
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: admin от 27 Декабрь 2020, 17:11:19
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Алексей Ивашенков от 04 Январь 2021, 20:24:54
<iframe width="910" height="512" src="https://www.youtube.com/embed/uQqxx7ksaKc" frameborder="0" allow="accelerometer; autoplay; encrypted-media; gyroscope; picture-in-picture" allowfullscreen></iframe>.
... это уже не алкоголизм ... наркомания ... а изтория тут причём? ... а, понимаю - изтория это проститутка которая всегда сидит на коленях победившего политика  ...  странную проститутку показал ...
Название: Re: Спорные моменты истории.
Отправлено: Алексей Ивашенков от 06 Январь 2021, 10:16:17
<iframe style="max-width: 100%" src="https://colonelcassad.livejournal.com/6430635.html?embed" width="502" height="725" frameborder="0"></iframe>
... Михаил Веллер: Самая страшная архивная тайна России - это ее подлинная история.