Симферопольское ВВПСУ

Общение... => Кафедра => История => Тема начата: Margadon от 16 Июнь 2009, 19:54:32

Название: Исторические фальшивки.
Отправлено: Margadon от 16 Июнь 2009, 19:54:32

Вот, решил начать новую тему. Для начала хочу вывесить скан "исторического документа", который якобы доказывает, что Сталин сам давал личные указания увеличить процентовку по выявлению "врагов народа".
Вопрос. Как вы все думаете, фальшивка этот документ, или нет, и, если фальшивка, то что говорит об этом?
(документ взят мною на одном из форумов, где кто-то пытался доказать, что Сталин лично планировал массовые репрессии).

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Виктор Дьячков от 16 Июнь 2009, 22:04:49

Есть книга Леонида Наумова "Кровавый карлик" против Вождя народов. Заговор Ежова". Там расписывается механизм репрессий, квоты на каждую область, результаты практического их воплощения. Кроме того, не все НКВД было однородным, в книге расписаны кланы, существовавшие в НКВД и как эти кланы вели себя во время репрессий. Книга не бесспорна, но есть интересный материал.
Анотация к книге:
В 1937-1938 гг. советская пресса славила его как «сталинского наркома», «почетного чекиста» и «чудесного, несгибаемого большевика». Год спустя он был казнен как заговорщик и враг народа.
В народной памяти Генеральный комиссар государственной безопасности Николай Ежов остался «кровавым карликом», палачом и извращенцем. Но в чем была подлинная причина его расстрела и разгрома «ежовщины»? Зачем Сталину понадобилось второй раз за два года чистить «органы»? Существовал ли в недрах НКВД реальный антисталинский заговор? И почему при Ежове в различных регионах СССР репрессии проводились с разной степенью интенсивности - руководители одних областей ограничивались выполнением приказов Сталина, а в других проявляли «инициативу», увеличивая количество репрессированных в 10 и больше раз? Был ли Ежов покорным проводником воли Вождя - или попытался начать собственную игру в борьбе за власть?
Новая книга ведущего исследователя эпохи «Большого террора» проливает свет на все эти вопросы, разгадывая одну из главных тайн советской истории.

Если не найдете ее в интернете, Margadon, могу дать почитать.

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Margadon от 16 Июнь 2009, 22:23:53

Цитата: Виктор Дьячков от 16 Июнь 2009, 22:04:49

Есть книга Леонида Наумова "Кровавый карлик" против Вождя народов. Заговор Ежова".
Если не найдете ее в интернете, Margadon, могу дать почитать.

Спасибо. Я читал Наумова...И Суворова читал, и Солженицына и даже Новодворскую со Сванидзе.
Не флудите в теме. Я вывесил конкретный скан. Есть по нему мысли и соображения или нет?

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Виктор Дьячков от 16 Июнь 2009, 22:30:21

Цитата: Margadon от 16 Июнь 2009, 22:23:53

Спасибо. Я читал Наумова...И Суворова читал, и Солженицына и даже Новодворскую со Сванидзе.
Не флудите в теме. Я вывесил конкретный скан. Есть по нему мысли и соображения или нет?

Обратитесь к экспертам: историкам, почерковедам, криминальным экспертам. Успехов...

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Margadon от 17 Июнь 2009, 22:03:59

Цитата: Виктор Дьячков от 16 Июнь 2009, 22:30:21

 Обратитесь к экспертам: историкам, почерковедам, криминальным экспертам. Успехов...

Человеку, который носит офицерские погоны, дослужился до старшего офицера и служил не командиром взвода-роты в военном училище, в данном случае не нужны ни историки, ни эксперты- почерковеды.
Ну что, никто не может увидеть , в чем подделка?

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Алексей Жуков от 17 Июнь 2009, 22:28:04

Цитата: Margadon от 17 Июнь 2009, 22:03:59

Ну что, никто не может увидеть , в чем подделка?

Здесь везде синим его подпись... http://man-with-dogs.livejournal.com/621175.html?thread=2810743 Ну, Вы уж не томите...

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Margadon от 17 Июнь 2009, 23:08:04

Цитата: Алексей Жуков от 17 Июнь 2009, 22:28:04

Цитата: Margadon от 17 Июнь 2009, 22:03:59

Ну что, никто не может увидеть , в чем подделка?

Здесь везде синим его подпись... http://man-with-dogs.livejournal.com/621175.html?thread=2810743 Ну, Вы уж не томите...

Все документы на этом сайте тупые фальшивки, рассчитанные на человека , мягко говоря умственно отсталого. Вот, к примеру, что там пишет афтар в предисловии:

Цитировать

Почти все документы периода “Большого террора”, несмотря на “открытый” статус, до сих пор скрываются от общества.

Почему? Вы поймете, когда прочтете несколько страниц из “Особой” папки, хранящейся сейчас в фондах Российского государственного архива социально-политической истории (РГАСПИ).

Они публикуются впервые. Их передали “МК” сотрудники архива.

Нормальный человек, прочитав этот бред сивой кобылы задаст вопрос:"Документы закрыты, хранятся в "особой папке", то есть имеют статус особой важности, а тут, какие-то "сотрудники архива" передают их для "Масковскага камсамольца"! йопрст.. до ежели бы эти документы , реально имевшие такой статус были похищены и вынесены их хранилища, то этих "сотрудников " вычислить и взять за жабры- нужно пол-часа времени. Так как к таким документам и шкафам, где они хранятся доступ имеет один-два человека.
Но не это главное.
Те, кто хоть раз имел дело и доступ к настоящим секретным документам, должны знать несколько простых истин.
В СССР не было грифа "Строго секретно". Были следующие грифы:
1. Для служебного пользования.
2. Секретно.
3. Совершенно секретно.
4. Особой важности.
Всё.
в принципе уже этого достаточно, но авторы фальшивки наделали столько ляпов, что ни в какие ворота они не лезут.
А именно. Не было бланков со словом "шифровка"!!! Это простонародное название документа. А настоящие официальные номерные бланки секретного делопроизводства назывались "шифрограмма", "шифротелеграмма", "кодограмма".. но никак не ШИФРОВКА.
Дальше. На "шифровках" ( я посмотрел в ссылке, что вывесил и Алексей Жуков) написано "Откуда- Киров (Алма-Ата, и т.д.) Ну не пишут на исходящих документах название только населенного пункта ! Пишут название учреждения, или организации! К примеру "Кировский обком ВКП(б)" Такую туфту мог сварганить только человек, абсолютно не знакомый с делопроизводством, в том числе и с секретным.
Дальше. Не могут на таких документах быть подписи в виде резолюций и Сталина и Молотова одновременно!
Это не приказ по части, и не Указ.
Дальше. На документе написано сверху- "Кому- Ежову" Внизу- обращение :"Тов. Сталин!..."
Ну, как так может быть?? Те, кто хоть раз исполнял документы такого ранга должны тут же увидеть всю нелепость этой писанины.
На том скане, что вывесил я, видна дата- конец октября 1937 года. А на тех, что в ссылке Жукова- вообще 1938 год! В это время Ежов уже не был наркомом НКВД, он был уже в опале, руководил каким-то ведомством речного флота, в 1938 году уже был арестован и вскоре расстрелян!!

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Алексей Жуков от 17 Июнь 2009, 23:45:32

Интересно..., а как же тогда будут " писать " новую историю ? Вроде бы уже ОПЯТЬ собрались её переписывать, если ВСЁ засекречено, а вокруг одни тупые фальшивки... Или..., опять народ будут держать за

Цитировать

мягко говоря умственно отсталого.

Ладно ! Пусть Резун предатель и фальсификатор... Так он же пользовался ОКРЫТОЙ информацией. Да и аналитика у него, вроде не очень плохая. Где настоящую то "Историю" нарыть ? Получается, что сплош и рядом нас учили по фальшивкам.

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Margadon от 17 Июнь 2009, 23:52:42

Цитата: Алексей Жуков от 17 Июнь 2009, 23:45:32

Интересно..., а как же тогда будут " писать " новую историю ? Вроде бы уже ОПЯТЬ собрались её переписывать, если ВСЁ засекречено, а вокруг одни тупые фальшивки... Или..., опять народ будут держать за

Цитировать

мягко говоря умственно отсталого.

Ладно ! Пусть Резун предатель и фальсификатор... Так он же пользовался ОКРЫТОЙ информацией. Да и аналитика у него, вроде не очень плохая. Где настоящую то "Историю" нарыть ? Получается, что сплош и рядом нас учили по фальшивкам.

Не понял, Леша,, это к чему собственно сказано?
Речь шла о конкретных документах, сфальсифицированных с целью искажения истории и влияния на сознание людей. Если есть другие сфальсифицированные документы, давайте, вывешивайте, будем их разоблачать, не взирая на идеологическую направленность.

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Алексей Жуков от 18 Июнь 2009, 00:13:03

Цитата: Margadon от 17 Июнь 2009, 23:52:42

Не понял, Леша,, это к чему собственно сказано?
Речь шла о конкретных документах...

А я о той " литературе" по которой нас учили... Суть не изменилась...

Цитата: Margadon от 17 Июнь 2009, 23:52:42

сфальсифицированных с целью искажения истории и влияния на сознание людей.

Цитата: Margadon от 17 Июнь 2009, 23:52:42

Если есть другие такие же документы, давайте, вывешивайте, будем их разоблачать, не взирая на идеологическую направленность.

Что вывешивать то ? Всё черпается из разных источников... Один воспринимает генерала Гареева, другой другого историка. У каждого своя правда. Их сейчас столько... Разоблачать надо начинать с прихода к власти... Гитлера. Вот оттуда надо искать директивки. Где бы и что бы подобное почитать ... Порекомендуете ?
 ЗЫ ... Не нашёл... Всё перерыл в папках. Где то у меня были ПЕРВЫЕ приказы Жукова в ПЕРВЫЙ день войны.

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Margadon от 18 Июнь 2009, 00:29:29

Цитата: Алексей Жуков от 18 Июнь 2009, 00:13:03

 ЗЫ ... Не нашёл... Всё перерыл в папках. Где то у меня были ПЕРВЫЕ приказы Жукова в ПЕРВЫЙ день войны.

У Вас есть реальные сканы с приказов Жукова?? Или хотя бы сборники архивных документов?

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Алексей Жуков от 18 Июнь 2009, 01:15:34

Да нет... Ссылочки на некоторые архивные документы...( наверняка фальшивые )  ;D

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Алексей Жуков от 18 Июнь 2009, 01:37:39

Не знаю где лежат... Вот только нашёл  ;D ссылка (http://books.google.de/books?id=HCz37pTaSv4C&pg=PA392&lpg=PA392&dq=%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%8B+%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B0%D0%BB%D0%B0+%D0%96%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0+%D0%BE+%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%B5+%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B&source=bl&ots=PNhRfQthe8&sig=cL3HeRvxsGN50i-Z_PCT2NYW4wk&hl=de&ei=dV45Sv7bJ8ug_Aahr5HcDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10#PPP1,M1[b)

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Виктор Дьячков от 18 Июнь 2009, 10:37:43

Цитата: Margadon от 17 Июнь 2009, 23:08:04

Те, кто хоть раз имел дело и доступ к настоящим секретным документам, должны знать несколько простых истин.
В СССР не было грифа "Строго секретно". Были следующие грифы:
1. Для служебного пользования.
2. Секретно.
3. Совершенно секретно.
4. Особой важности.
Всё.

Грифов секретности всего ТРИ: "секретно", "совершенно секретно" и "особой важности". "Для служебного пользования" - это не гриф секретности, а ограничительная пометка. ЕЕ действие на документы, содержащие ГОСУДАРСТВЕННУЮ тайну, не распространяются.

Постановление Правительства РФ от 3 ноября 1994 г. N 1233
"Об утверждении Положения о порядке обращения со служебной информацией ограниченного распространения в федеральных органах исполнительной власти"
     Правительство Российской Федерации постановляет:
     1. Утвердить прилагаемое Положение о порядке обращения со служебной информацией ограниченного распространения в федеральных органах исполнительной власти.
     2. Установить, что служебная информация, содержащаяся в подготавливаемых в федеральных органах исполнительной власти проектах указов и распоряжений Президента Российской Федерации, постановлений и распоряжений Правительства Российской Федерации, других служебных документов, не подлежит разглашению (распространению).

Председатель Правительства    
Российской Федерации    В. Черномырдин

Москва
3 ноября 1994 г.
N 1233

Положение
о порядке обращения со служебной информацией ограниченного распространения в федеральных органах исполнительной власти
(утв. постановлением Правительства РФ от 3 ноября 1994 г. N 1233)

1. Общие положения

     1.1. Настоящее Положение определяет общий порядок обращения с документами и другими материальными носителями* информации (далее - документами), содержащими служебную информацию ограниченного распространения, в федеральных органах исполнительной власти, а также на подведомственных им предприятиях, в учреждениях и организациях (далее - организациях).
     Положение не распространяется на порядок обращения с документами, содержащими сведения, составляющие государственную тайну.

Статья 5. Перечень сведений, составляющих государственную тайну
     Государственную тайну составляют:
     1) сведения в военной области:
     о содержании стратегических и оперативных планов, документов боевого управления по подготовке и проведению операций, стратегическому, оперативному и мобилизационному развертыванию Вооруженных Сил Российской Федерации, других войск, воинских формирований и органов, предусмотренных Федеральным законом "Об обороне", об их боевой и мобилизационной готовности, о создании и об использовании мобилизационных ресурсов;
     о планах строительства Вооруженных Сил Российской Федерации, других войск Российской Федерации, о направлениях развития вооружения и военной техники, о содержании и результатах выполнения целевых программ, научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ по созданию и модернизации образцов вооружения и военной техники;
     о разработке, технологии, производстве, об объемах производства, о хранении, об утилизации ядерных боеприпасов, их составных частей, делящихся ядерных материалов, используемых в ядерных боеприпасах, о технических средствах и (или) методах защиты ядерных боеприпасов от несанкционированного применения, а также о ядерных энергетических и специальных физических установках оборонного значения;
     о тактико-технических характеристиках и возможностях боевого применения образцов вооружения и военной техники, о свойствах, рецептурах или технологиях производства новых видов ракетного топлива или взрывчатых веществ военного назначения;
     о дислокации, назначении, степени готовности, защищенности режимных и особо важных объектов, об их проектировании, строительстве и эксплуатации, а также об отводе земель, недр и акваторий для этих объектов;
     о дислокации, действительных наименованиях, об организационной структуре, о вооружении, численности войск и состояния их боевого обеспечения, а также о военно-политической и (или) оперативной обстановке;
     2) сведения в области экономики, науки и техники:
     о содержании планов подготовки Российской Федерации и ее отдельных регионов к возможным военным действиям, о мобилизационных мощностях промышленности по изготовлению и ремонту вооружения и военной техники, об объемах производства, поставок, о запасах стратегических видов сырья и материалов, а также о размещении, фактических размерах и об использовании государственных материальных резервов;
     об использовании инфрастуктуры Российской Федерации в целях обеспечения обороноспособности и безопасности государства;
     о силах и средствах гражданской обороны, о дислокации, предназначении и степени защищенности объектов административного управления, о степени обеспечения безопасности населения, о функционировании транспорта и связи в Российской Федерации в целях обеспечения безопасности государства;
     об объемах, о планах (заданиях) государственного оборонного заказа, о выпуске и поставках (в денежном или натуральном выражении) вооружения, военной техники и другой оборонной продукции, о наличии и наращивании мощностей по их выпуску, о связях предприятий по кооперации, о разработчиках или об изготовителях указанных вооружения, военной техники и другой оборонной продукции;
     о достижениях науки и техники, о научно-исследовательских, об опытно-конструкторских, о проектных работах и технологиях, имеющих важное оборонное или экономическое значение, влияющих на безопасность государства;
     о запасах платины, металлов платиновой группы, природных алмазов в Государственном фонде драгоценных металлов и драгоценных камней Российской Федерации, Центральном банке Российской Федерации, а также об объемах запасов в недрах, добычи, производства и потребления стратегических видов полезных ископаемых Российской Федерации (по списку, определяемому Правительством Российской Федерации);
     3) сведения в области внешней политики и экономики:
     о внешнеполитической, внешнеэкономической деятельности Российской Федерации, преждевременное распространение которых может нанести ущерб безопасности государства;
     о финансовой политике в отношении иностранных государств (за исключением обобщенных показателей по внешней задолженности), а также о финансовой или денежно-кредитной деятельности, преждевременное распространение которых может нанести ущерб безопасности государства;
     4) сведения в области разведывательной, контрразведывательной и оперативно-розыскной деятельности:
     о силах, средствах, об источниках, о методах, планах и результатах разведывательной, контрразведывательной и оперативно-розыскной деятельности, а также данные о финансировании этой деятельности, если эти данные раскрывают перечисленные сведения;
     о лицах, сотрудничающих или сотрудничавших на конфиденциальной основе с органами, осуществляющими разведывательную, контрразведывательную и оперативно-розыскную деятельность;
     об организации, о силах, средствах и методах обеспечения безопасности объектов государственной охраны, а также данные о финансировании этой деятельности, если эти данные раскрывают перечисленные сведения;
     о системе президентской, правительственной, шифрованной, в том числе кодированной и засекреченной связи, о шифрах, о разработке, об изготовлении шифров и обеспечении ими, о методах и средствах анализа шифровальных средств и средств специальной защиты, об информационно-аналитических системах специального назначения;
     о методах и средствах защиты секретной информации;
     об организации и о фактическом состоянии защиты государственной тайны;
     о защите Государственной границы Российской Федерации, исключительной экономической зоны и континентального шельфа Российской Федерации;
     о расходах федерального бюджета, связанных с обеспечением обороны, безопасности государства и правоохранительной деятельности в Российской Федерации;
     о подготовке кадров, раскрывающие мероприятия, проводимые в целях обеспечения безопасности государства.

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Карпов от 18 Июнь 2009, 10:40:24

Цитировать

В СССР не было грифа "Строго секретно". Были следующие грифы:

Товарищу Сталину Строго секретно Лично

Копия тт. Каменеву и Зиновьеву. Уважаемый т. Сталин, Вы имели грубость позвать мою жену к телефону и обругать ее. Хотя она Вам и выразила согласие забыть сказанное, но тем не менее этот факт стал известен через нее же Зиновьеву и Каменеву. Я не намерен забывать так легко то, что против меня сделано, а нечего и говорить, что сделанное против жены я считаю сделанным и против меня. Поэтому прошу Вас взвесить, согласны ли Вы взять сказанное назад и извиниться или предпочитаете порвать между нами отношения.

С уважением Ленин

5-го марта 1923 года.


т. Ленин!

Недель пять назад я имел беседу с тов. Н. Конст., которую я считаю не только Вашей женой, но и моим старым партийным товарищем, и сказал ей (по телефону) прибл. следующее: “врачи запретили давать Ильичу полит, информацию, считая такой режим важнейшим средством вылечить его. Между тем, Вы, Н. К., оказывается, нарушаете этот режим. Нельзя играть жизнью Ильича" и пр. Я не считаю, чтобы в этих словах можно было усмотреть что- либо грубое или непозволительное, предприн. "против" Вас, ибо никаких других целей, кроме цели быстрейшего В. выздоровления, я не преследовал. Более того, я считал своим долгом смотреть за тем, чтобы режим проводился. Мои объяснения с Н. К. подтвердили, что ничего, кроме пустых недоразум., не было тут, да и не могло быть. Впрочем, если Вы считаете, что для сохранения "отношений" я должен “взять назад” сказанные выше слова, я их могу взять назад, отказываясь, однако, понять, в чем тут дело, где моя "вина" и чего собственно от меня хотят.

И. Сталин.

7.III.23 г.


Ты кого лядью назвал?  ;D ;D ;D ДокУмент опять же малотого что СТРОГО так еще и ЛИЧНО.

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Виктор Дьячков от 18 Июнь 2009, 10:47:31

Гриф "Строго (или совершенно) секретно" (не будем придираться к словам!) означает лишь степень секретности документа, но не определяет круг лиц, к нему допущенных. Пометка "Лично" означает то, что документ адресован КОНКРЕТНОМУ лицу, и сведения, там содержащиеся, имеют указанную степень секретности, т.е. разглашению не подлежат.
Личное послание может быть и несекретным. А вообще, по правилам делопроизводства, с документом знакомят лиц, указанных в резолюции руководителя.

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Margadon от 18 Июнь 2009, 15:08:32

Цитата: Сергей Владимирович от 18 Июнь 2009, 10:40:24

Цитировать

В СССР не было грифа "Строго секретно". Были следующие грифы:

Товарищу Сталину Строго секретно Лично



Ты кого лядью назвал?  ;D ;D ;D ДокУмент опять же малотого что СТРОГО так еще и ЛИЧНО.

Не путайте писю с пальцем. письмо Ленина  было частное письмо. А не  официальным типографским бланком со служебными  пометками и грифами.
Теперь по поводу "для служебного пользования".  Я согласен, что ДСП есть гриф ограничительный, но вспомните, когда мы еще в СВВПСУ учились, то документы ДСП учитывались наравне с секретными и за их утерю тоже полагалась ответственность.
Я думаю закон Российской федерации от 1994 года как-то некорректно вывешивать в качестве аргумента для спора по документам СССР? Тем более, если на то пошло, то и на документы, составляющие "государственную тайну" даже гриф "секретно" не ставился, а только "Сов. Секретно" и "Особой важности". "Секретно" ставился на документы , имеющие ведомственные ограничения по доступу к информации (военная тайна, технологические секреты, оперативные разработки МВД и пр.)

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Виктор Дьячков от 18 Июнь 2009, 15:55:45

Цитата: Margadon от 18 Июнь 2009, 15:08:32

Теперь по поводу "для служебного пользования".  Я согласен, что ДСП есть гриф ограничительный,

"ДСП" не является грифом секретности. Учет документов с такой пометкой ведется в несекретном делопроизводстве. В принципе означает лишь то, что данные документы нельзя выносить за пределы организации.

Цитата: Margadon от 18 Июнь 2009, 15:08:32

...когда мы еще в СВВПСУ учились, то документы ДСП учитывались наравне с секретными и за их утерю тоже полагалась ответственность.

За утерю документов с пометкой "ДСП" наступает дисциплинарная ответственность, за секретную (не говоря о "СС" и "ОВ") - уголовная.
Кстати, "ДСП"-документы учитываются в несекретном делопроизводстве вместе с несекретными документами. При большом количестве их учет ведется отдельно.
Постановление РФ № 1233 прямо исходил из рук.документов СССР, ничего нового по сравнению с Союзом там нет.

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Margadon от 18 Июнь 2009, 19:01:15

Впрочем мы уклонились от темы. речь собственно о ДСП не шла.

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Виктор Дьячков от 18 Июнь 2009, 19:36:18

Естественно,не о ДСП. Мы обсуждали п.1 приведенных Вами доказательств того, что сей документик - фальшивка.

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Margadon от 18 Июнь 2009, 19:52:16

Цитата: Виктор Дьячков от 18 Июнь 2009, 19:36:18

Естественно,не о ДСП. Мы обсуждали п.1 приведенных Вами доказательств того, что сей документик - фальшивка.

Ну и..какие есть возражения по моим мыслям? Вы реально видели хоть раз бланк со словами "строго секретно" и "шифровка"?

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Виктор Дьячков от 18 Июнь 2009, 19:54:49

Цитата: Margadon от 18 Июнь 2009, 19:52:16

Цитата: Виктор Дьячков от 18 Июнь 2009, 19:36:18

Естественно,не о ДСП. Мы обсуждали п.1 приведенных Вами доказательств того, что сей документик - фальшивка.

Ну и..какие есть возражения по моим мыслям? Вы реально видели хоть раз бланк со словами "строго секретно" и "шифровка"?

Я даже не помню когда видел бумажку с надписью ДСП.

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Бубновский Вадим от 19 Июнь 2009, 09:01:44

память? ;D ;D ;D

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Шаловинский Александр от 19 Июнь 2009, 23:23:51

Зря спорите. Грифы разные бывают, вот намедни я видел тугамент от одной солидной фирмы с грифом "Коммерческая тайна" ;D ;D ;D упал пацтол ;D а вообще - действительно, приведенные в качестве тугаментов "шифровки" и проч. именно фальшивками и являются.
Это раз.
Во-вторых, братцы - все, что связано с гостайной, опасно использовать в качестве темы для нашего бла-бла-шоу, по понятным причинам.

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Карпов от 20 Июнь 2009, 00:47:49

Цитата: Шаловинский Александр от 19 Июнь 2009, 23:23:51

Зря спорите. Грифы разные бывают,
Это раз.
Во-вторых, братцы - все, что связано с гостайной, опасно использовать в качестве темы для нашего бла-бла-шоу, по понятным причинам.

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Карпов от 20 Июнь 2009, 00:54:07

Немногие журналы но печатают такие сведения ежегодно. Где та самая пресловутая госстайна??? Чем занимается штат сотрудников на Лубянке? Эти данные в свободном доступе как в прочем и эти. Насколько я вижу это часть так называемого "дислокаторщика".

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Бубновский Вадим от 20 Июнь 2009, 10:45:04

А вот совсем "несекретно" :D с сегодняшнего дня:

"Власти Индии начали допрос экипажа предположительно российского транспортного самолета АН-124, который накануне нарушил воздушную границу страны и был принудительно посажен в городе Мумбаи. На его борту находились 18 человек, а также грузовики и вооружения. По предварительным данным, самолет сбился с курса, когда выполнял чартерный рейс с американской военной базы на острове Диего-Гарсия (в Индийском океане) в Кандагар. Самолет был арендован для доставки грузов сухопутным силам США, участвующим в контртеррористической операции в Афганистане."


http://www.ruvr.ru/main.php?&q=118078&cid=437&p=20.06.2009

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Margadon от 20 Июнь 2009, 11:04:21

Цитата: Шаловинский Александр от 19 Июнь 2009, 23:23:51

Во-вторых, братцы - все, что связано с гостайной, опасно использовать в качестве темы для нашего бла-бла-шоу, по понятным причинам.

Тема называется не "Вывесим государственные секреты в ИНЕТе!", а "Исторические фальшивки".

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Margadon от 20 Июнь 2009, 11:05:40

Цитата: Сергей Владимирович от 20 Июнь 2009, 00:54:07

Немногие журналы но печатают такие сведения ежегодно. Где та самая пресловутая госстайна??? Чем занимается штат сотрудников на Лубянке? Эти данные в свободном доступе как в прочем и эти. Насколько я вижу это часть так называемого "дислокаторщика".

Карпов ешшо не сидит?
Кстати, Сергей, вам какие сухари больше нравятся, белые, или ржаные?
Вы напишите, мы вам всем форумом сушить и присылать на зону будем.

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Бубновский Вадим от 20 Июнь 2009, 11:06:36

Блин, а мы то с Сергеем Владимировичем "навывешивали"... ;) :D

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Margadon от 20 Июнь 2009, 11:09:49

Цитата: Бубновский Вадим от 20 Июнь 2009, 11:06:36

Блин, а мы то с Сергеем Владимировичем "навывешивали"... ;) :D

А.. подельничек...

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Бубновский Вадим от 20 Июнь 2009, 11:13:13

Сначала "автор страницы" ;D..., потом "модератор", потом "генеральный модератор" ;), а потом уж ....

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Margadon от 20 Июнь 2009, 11:20:04

Цитата: Бубновский Вадим от 20 Июнь 2009, 11:13:13

Сначала "автор страницы" ;D..., потом "модератор", потом "генеральный модератор" ;), а потом уж ....

Да..да.. "хозяин вселенной" Чего уж мелочится. Делать, так по большому!

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Карпов от 20 Июнь 2009, 12:22:16

У меня есть один товарисч на Лубянке, я его когда про это дело спрашиваю, он всегда пытается от этой темы отойти. Как просачиваются сведения о дилокации и действительном наименовании частей и соединений в издания типа Коммерсант или Интернет и так всем известно. Но вот как "поймать вора", если то что предлагает "Коммерсант" за сведения в 10 раз выше денежного довольствия офицера за год - это тема для "Реформа Армии...."

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Сукасян Ю.М. от 20 Июнь 2009, 14:46:07

Цитировать

Но вот как "поймать вора",

Надо зайти в большой дом, где сидят все генералы, и раставить там капканы.  ;D
Хотя, пока высшей доблестью будет не офицерская честь, все это бесполезно.

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Margadon от 23 Июнь 2009, 13:53:58

Вооот.. выкопал на просторах ИНЕТа ешшо один "докУмент", который поначалу разнокалиберный укронацики и бандеровцы на щит подняли. Но после обсуждения попустило и о нем как то уже особо не упоминают. Теперича вопрос всем форумчанам ( впрочем традиционный) почему этот документ- фальшивка?

Цитировать

СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО
Приказ № 0078/42
22 июня 1944 года
г. Москва
ПО НАРОДНОМУ КОМИССАРИАТУ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СОЮЗА
И НАРОДНОМУ КОМИССАРИАТУ ОБОРОНЫ СОЮЗА СССР
Агентурной разведкой установлено:
За последнее время на Украине, особенно в Киевской, Полтавской, Винницкой, Ровенской и других областях, наблюдается явно враждебное настроение украинского населення против Красной Армии и местных органов Советской власти. В отдельных районах и областях украинское население враждебно сопротивляется выполнять мероприятия партии и правительства по восстановлению колхозов и сдаче хлеба для нужд Красной Армии. Оно для того, чтобы сорвать колхозное строительство, хищнически убивает скот. Чтобы сорвать снабжение продовольствием Красной Армии, хлеб закапывают в ямы. Во многих районах враждебные украинские элементы преимущественно из лиц, укрывающихся от мобилизации в Красную Армию, организовали в лесах “зеленые” банды, которые не только взрывают воинские эшелоны, но и нападают на небольшие воинские части, а также убивают местных представителей власти. Отдельные красноармейцы и командиры, попав под влияние полуфашистского украинского населения и мобилизованных красноармейцев из освобожденных областей Украины, стали разлагаться и переходить на сторону врага. Из вышеизложенного видно, что украинское население стало на путь явного саботажа Красной Армии и Советской власти и стремится к возврату немецких оккупантов. Поэтому, в целях ликвидации и контроля над мобилизованными красноармейцами и командирами освобожденных областей Украины,
приказываю:
1. Выслать в отдаленные края Союза ССР всех украинцев, проживавших под властью немецких оккупантов.
2. Выселение производить:
а) в первую очередь украинцев, которые работали и служили у немцев;
б) во вторую очередь выслать всех остальных украинцев, которые знакомы с жизнью во время немецкой оккупации;
в) выселение начать после того, как будет собран урожай и сдан государству для нужд Красной Армии;
г) выселение производить только ночью и внезапно, чтобы не дать скрыться одним и не дать знать членам его семьи, которые находятся в Красной Армии.
3. Над красноармейцами и командирами из оккупированных областей установить следующий контроль:
а) завести в особых отделах специальные дела на каждого;
б) все письма проверять не через цензуру, а через особый отдел;
в) прикрепить одного секретного сотрудника на 5 человек командиров и красноармейцев.
4. Для борьбы с антисоветскими бандами перебросить 12 и 25 карательные дивизии НКВД.
Приказ объявить до командира полка включительно.
Народный комиссар внутренних дел Союза ССР: БЕРИЯ.
Зам. народного комиссара обороны Союза ССР, маршал Советского Союза: ЖУКОВ.

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Сукасян Ю.М. от 23 Июнь 2009, 14:08:12

Цитировать

СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО
Приказ № 0078/42
22 июня 1944 года
г. Москва
ПО НАРОДНОМУ КОМИССАРИАТУ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СОЮЗА
И НАРОДНОМУ КОМИССАРИАТУ ОБОРОНЫ СОЮЗА СССР
Агентурной разведкой установлено:
За последнее время на Украине, особенно в Киевской, Полтавской, Винницкой, Ровенской и других областях, наблюдается явно враждебное настроение украинского населення против Красной Армии и местных органов Советской власти. В отдельных районах и областях украинское население враждебно сопротивляется выполнять мероприятия партии и правительства по восстановлению колхозов и сдаче хлеба для нужд Красной Армии. Оно для того, чтобы сорвать колхозное строительство, хищнически убивает скот. Чтобы сорвать снабжение продовольствием Красной Армии, хлеб закапывают в ямы. Во многих районах враждебные украинские элементы преимущественно из лиц, укрывающихся от мобилизации в Красную Армию, организовали в лесах “зеленые” банды, которые не только взрывают воинские эшелоны, но и нападают на небольшие воинские части, а также убивают местных представителей власти. Отдельные красноармейцы и командиры, попав под влияние полуфашистского украинского населения и мобилизованных красноармейцев из освобожденных областей Украины, стали разлагаться и переходить на сторону врага. Из вышеизложенного видно, что украинское население стало на путь явного саботажа Красной Армии и Советской власти и стремится к возврату немецких оккупантов. Поэтому, в целях ликвидации и контроля над мобилизованными красноармейцами и командирами освобожденных областей Украины,
приказываю:
1. Выслать в отдаленные края Союза ССР всех украинцев, проживавших под властью немецких оккупантов.
2. Выселение производить:
а) в первую очередь украинцев, которые работали и служили у немцев;
б) во вторую очередь выслать всех остальных украинцев, которые знакомы с жизнью во время немецкой оккупации;
в) выселение начать после того, как будет собран урожай и сдан государству для нужд Красной Армии;
г) выселение производить только ночью и внезапно, чтобы не дать скрыться одним и не дать знать членам его семьи, которые находятся в Красной Армии.
3. Над красноармейцами и командирами из оккупированных областей установить следующий контроль:
а) завести в особых отделах специальные дела на каждого;
б) все письма проверять не через цензуру, а через особый отдел;
в) прикрепить одного секретного сотрудника на 5 человек командиров и красноармейцев.
4. Для борьбы с антисоветскими бандами перебросить 12 и 25 карательные дивизии НКВД.
Приказ объявить до командира полка включительно.
Народный комиссар внутренних дел Союза ССР: БЕРИЯ.
Зам. народного комиссара обороны Союза ССР, маршал Советского Союза: ЖУКОВ.

Полный бред. На беглый взгяд:
1.должности Берии и Жукова, указаны не верно, да и один приказ не подписывались представителями разных комиссариатов 
2. В НКВД не небыло карательных дивизий.
Ну и насколько я знаю, колхозы даже при оккупации не распускались, а работали на благо оккупантов.

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Margadon от 23 Июнь 2009, 16:24:43

Цитата: Сукасян Ю.М. от 23 Июнь 2009, 14:08:12

Полный бред. На беглый взгяд:
1.должности Берии и Жукова, указаны не верно, да и один приказ не подписывались представителями разных комиссариатов 
2. В НКВД не небыло карательных дивизий.
Ну и насколько я знаю, колхозы даже при оккупации не распускались, а работали на благо оккупантов.

отлично, Юра, все три попадания в десятку.
Есть еще признаки . Какие?

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Шаловинский Александр от 23 Июнь 2009, 21:50:19

Цитировать

а) завести в особых отделах специальные дела на каждого;

и где всё это богатство хранить? как перевозить вслед за в/частью?

Цитировать

б) все письма проверять не через цензуру, а через особый отдел;

а цензура разве не к особистам относилась?

Цитировать

в) прикрепить одного секретного сотрудника на 5 человек командиров и красноармейцев.

т.е. в каждом полку должна быть рота "сотрудников"...
Бред, одним словом. И Украины как таковой нет - всех украинцев еще в 1944-м вывезли.
А кто же тогда там теперь живет ???

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Margadon от 23 Июнь 2009, 22:40:45

Александр. первые три ответа правильные, четвертый- не в тему. имелось ввиду, что этот приказ был не выполнен.

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Шаловинский Александр от 23 Июнь 2009, 22:48:58

Четвертой была шутка юмора.
Понятно, что приказ не выполнен, он ведь не существовал! Доказательство: за невыполнение приказа тогда поступали по закону военного времени... Виновных было бы много, а это уже масштабные репрессии. Подобные репрессии неминуемо бы оставили свой след, в т.ч. в архивных документах. С учетом и контролем в данном вопросе всегда был  полный порядок...

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Margadon от 23 Июнь 2009, 23:36:17

Приказ Берии-Жукова, казалось бы, добавлял новые данные "в историю страданий Украины под имперской пятой".  Увы, "приказ" Берии-Жукова  существовал в средствах массовой информации Украины. В 1994 г., например, его опубликовала "Народная газета" и вновь без фразы - обращения немецкого командования к украинцам. Этот документ, комментировала газета, "должен знать каждый украинец". В то время когда миллионы украинцев сражались с нацизмом на полях Европы, "московско-большевистская клика собиралась выселить в Сибирь их отцов, жен, сестер и детей". По мнению публикаторов, депортация привела бы к всеукраинскому восстанию, в связи с чем (?) Сталин не решился сам подписать такой приказ, переложив это на плечи Берии и Жукова.

Оказывается, "приказ" представлял собой всего-навсего немецкую листовку 1944 г.

Не приходится говорить уже о том какую "карьеру" сделал данный "документ" в националистических изданиях.

Берия и Жуков не могли подписать такой документ, поскольку решение о депортации обязательно должно было приниматься на уровне Государственного комитета обороны СССР (ГКО), и в этом случае ?приказ? обязательно содержал бы ссылку на постановление ГКО. О фальшивом происхождении документа свидетельствует еще и то, что оформлен он не в соответствии с требованиями к подобного рода документам. Приказ подписывают два наркома, а в тексте стоит "приказываю". Если копию заверяет полковник Федоров, то почему не указано, в каком именно наркомате он руководит 4-м отделением? К этому можно добавить и другие несуразности ?приказа?. В нем, например, имеется немыслимое для такого уровня документов выражение ?враждебно сопротивляется выполнять?, содержится малопонятное распоряжение выселять украинцев только ночью, чтобы обеспечить тайну операции, хотя тайна могла быть обеспечена только единовременным и быстрым действием. 12 и 25 дивизии НКВД охарактеризованы нетипичным для советского официального языка словом ?карательные?, в подписи Берии отсутствует его должность, тогда как должность Жукова названа и т.д.

"Приказ" Берии-Жукова о депортации украинцев являет нам типичный образчик фальсифицированного документа. Подлинный факт идеологической и дезинформационной борьбы гитлеровцев против наступавшей Красной Армии превратился в подлинный факт политической борьбы нашего времени. "Приказ" Берии-Жукова - пример двойной фальсификации: сначала гитлеровской пропагандистской машиной был изобретен никогда не существовавший распорядительный документ двух советских наркоматов, затем этот документ, спустя историческое время, был легализован уже как исторический источник с исключением принципиально важной части текста. И этот документ уже как исторический источник был не только востребован, но и принят на веру как поднный факт истории, легко и естественно вписавшись в общую картину преступлений сталинизма. И к сожалению сейчас данный "документ" выступает как орудие очернения нашего прошлого.

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Виктор Дьячков от 02 Июль 2009, 18:18:03

Леонардо да Винчи обманул всех?

"Туринская плащаница — средневековая христианская реликвия — сфабрикована Леонардо да Винчи, утверждают американские ученые. По их словам, да Винчи перенес на ткань плащаницы собственное изображение при помощи техники, предвосхитившей фотопечать."http://www.infox.ru/science/past/2009/07/01/Turinskuyu_plashcani.phtml

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Margadon от 02 Июль 2009, 22:42:14

Цитировать

Туринская плащаница — средневековая христианская реликвия — сфабрикована Леонардо да Винчи, утверждают американские ученые.

Это в заголовке статьи. Далее читаем

Цитировать

Американка Лилиан Шварц — сотрудник Школы визуальных искусств Нью-Йорка

это какой такой ученый- сотрудник школы визуальных искусств?? Уборщица, фотограф, сторож?

По этой самой Туринской плащанице горы материала. (ссылок даже не даю. Забейте в ГУГЛЕ "Туринская плащагица" там атериала на месяц чтения наберете.
Ранее я сам достаточно интересовался данной проблемой. И выяснил, что изображение на ней нанесено не методом фотографии, как пишет "американская ученая"

Цитировать

используя камеру обскура (предшественник фотоаппарата), перенес собственное изображение на ткань.

Изображение нанесено в темной комнате, сверху оно было покрыто сульфатом серебра. Это химическое вещество было известно в Центральной Италии уже в XV веке. В результате этого изображение стало светочувствительным. Далее солнечные лучи, пропущенные через линзы, установленные на одной из стен комнаты, попадали на материал, в результате чего и проступало изображение.

а располагается по ВСЕЙ ГЛУБИНЕ ТКАНИ! Когда проводили экспертизу и делали соскобы, то выяснили, что ткань как-бы прожжена на всю глубину.Такое изображение могло бы быть нанесено только кратковременным мощнейшим гамма-излучением!
Кстати , следов  сульфата серебра на ткани не обнаружено.
Откуда оно могло появится? Некоторые исследователи предполагали, что в момент воскрешения Христа он перешел в иное энергетическое состояние, что вызвало такой всплеск ЕМИ.
Далее в этом сообщении, что вывесил В.Дьячков написано

Цитировать

Ряд экспертов поддержал предположение Шварц. «Если смотреть на плащаницу невооруженным взглядом, то виден негатив портрета человека», — высказывает мнение историк искусства, профессор из ЮАР Николас Аллен.

Это ж надо, какое открытие!! А то раньше не было видно, что изображение представляет из себя негатив.
Насчет следующего тезиса

Цитировать

В то же время радиоуглеродный анализ, проведенный в 1988 году, выявил, что реликвия сделана в период с 1260 по 1390 годы.

. Ну во первых радиоуглеродный анализ по определению не может показывать время в годах. Там идет плюс-минус сотня или тысяча лет. Я ранее читал в одном исследовании, что такой казус с радиоуглеродным анализом стал возможен из-за того, что плащаница попала в огонь при пожаре в средние века. Обуглилась, на нее попала копоть.
И потом, когда негатив изображения перевели в позитив на нем удивительным образом появилось лицо, напоминающее изображения Христа, принятое в канонической иконописи.
(Или со времен средневековья монахи превели негатив в позитив и стали именно это лицо на иконах рисовать? ХЗ)
В общем , кому сильно интересно, изучайте эту проблему самостоятельно, материалов- полно.

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Виктор Дьячков от 05 Июль 2009, 23:23:16

За время Второй мировой войны советские солдаты изнасиловали 2 миллиона немок.

МИФ ВТОРОЙ МИРОВОЙ
ОТКУДА ЧЕРЕЗ 60 С ЛИШНИМ ЛЕТ ПОСЛЕ ПОБЕДЫ ВЗЯЛИСЬ 2 МИЛЛИОНА ИЗНАСИЛОВАННЫХ НЕМОК
http://www.duel.ru/200926/?06_6_1
 

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Margadon от 05 Июль 2009, 23:52:44

Цитата: Виктор Дьячков от 05 Июль 2009, 23:23:16

За время Второй мировой войны советские солдаты изнасиловали 2 миллиона немок.
ОТКУДА ЧЕРЕЗ 60 С ЛИШНИМ ЛЕТ ПОСЛЕ ПОБЕДЫ ВЗЯЛИСЬ 2 МИЛЛИОНА ИЗНАСИЛОВАННЫХ НЕМОК

Не, Виктор, так неинтересно. Вы же дали ссылку на ответы.
Есть педарача с "Эха Масквы". Надо было на нее ссылку дать.
От там распинались толерасты про несчестные миллионы изнасилованных немок, азиатскими ордами кровавых пархатых жидобольшевиков.
А так что- и сказать после "Дуэли" нечего.

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Сукасян Ю.М. от 06 Июль 2009, 11:52:20

Цитата: Margadon от 05 Июль 2009, 23:52:44

Цитата: Виктор Дьячков от 05 Июль 2009, 23:23:16

За время Второй мировой войны советские солдаты изнасиловали 2 миллиона немок.
ОТКУДА ЧЕРЕЗ 60 С ЛИШНИМ ЛЕТ ПОСЛЕ ПОБЕДЫ ВЗЯЛИСЬ 2 МИЛЛИОНА ИЗНАСИЛОВАННЫХ НЕМОК

Не, Виктор, так неинтересно. Вы же дали ссылку на ответы.
Есть педарача с "Эха Масквы". Надо было на нее ссылку дать.
От там распинались толерасты про несчестные миллионы изнасилованных немок, азиатскими ордами кровавых пархатых жидобольшевиков.
А так что- и сказать после "Дуэли" нечего.

Мерзость полнейшая. Но самое страшное, что "Запад" этому верит, да и наше молодое, дикорастущие покаление, тоже может в это поверить, начитавшись всякой псевдодемократической дряни.
Очень интересно, а где же комиссия при Призеденте, призванная зубами вырывать эту фальсификацию из истории?

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Виктор Дьячков от 06 Июль 2009, 19:22:45

Цитата: Margadon от 05 Июль 2009, 23:52:44

Не, Виктор, так неинтересно. Вы же дали ссылку на ответы.

Так это у нас тема для загадывания загадок?

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Margadon от 06 Июль 2009, 20:41:10

Цитата: Виктор Дьячков от 06 Июль 2009, 19:22:45

Так это у нас тема для загадывания загадок?

ну .. надо же для начала какую-то интригу создать. пусть народ подумает, выскажет свое мнение.

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Виктор Дьячков от 12 Июль 2009, 23:36:21

(http://i011.radikal.ru/0907/cd/97ac7f072495.jpg) (http://www.radikal.ru)

Ленин и казачки - мирная идиллия.

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Margadon от 13 Июль 2009, 19:18:55

Цитата: Виктор Дьячков от 12 Июль 2009, 23:36:21

(http://i011.radikal.ru/0907/cd/97ac7f072495.jpg) (http://www.radikal.ru)

Ленин и казачки - мирная идиллия.

Ну чего.. в красной армии были и красные казаки- Дыбенко командовал.

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Сукасян Ю.М. от 13 Июль 2009, 22:02:56

Казачек, уж больно на Николая II похож. 

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Виктор Дьячков от 13 Июль 2009, 22:05:41

А потом Яшка Свердлов покомандовал казаками
(http://i080.radikal.ru/0907/68/2329bfe24a3f.jpg) (http://www.radikal.ru)
До сих пор в тех местах его помнят.

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Виктор Дьячков от 13 Июль 2009, 22:08:32

Цитата: Сукасян Ю.М. от 13 Июль 2009, 22:02:56

Казачек, уж больно на Николая II похож.  

Точно, промашка вышла. Скорее это Николашка. Но тоже идилия - палач и жертва!

Были там еще Л.И.Брежнев, Александр I, но самый выразительно похожий - Сталин.

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Margadon от 13 Июль 2009, 22:35:47

Цитата: Виктор Дьячков от 13 Июль 2009, 22:08:32

Былb там еще Л.И.Брежнев, Александр I, но самый выразительно похожий - Сталин.

"Говорят царь-ненастоящий!!"

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Виктор Дьячков от 13 Июль 2009, 22:37:02

Они там все не настоящие. Исторические фальшивки...

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Барсуков Михаил от 22 Август 2009, 18:57:43

Цитата: Сергей Владимирович от 20 Июнь 2009, 12:22:16

У меня есть один товарисч на Лубянке, я его когда про это дело спрашиваю, он всегда пытается от этой темы отойти. Как просачиваются сведения о дилокации и действительном наименовании частей и соединений в издания типа Коммерсант или Интернет и так всем известно. Но вот как "поймать вора", если то что предлагает "Коммерсант" за сведения в 10 раз выше денежного довольствия офицера за год - это тема для "Реформа Армии...."

  Да зачем ТАКИЕ расходы?! Всё можно обставить гораздо проще,например: мне надо было найти пару конкретных в/ч,о к-рых,кроме того,что они где-то там должны существовать я и не знал более ничего."Порывшись" в Тырнэте и уловив "цепочку" я дошел до конкретных мест.Далее-"открываем" форум тех самых вонючих городков и пишем от имени матери письмо на форум,типа:"Сыночки,родненькие,прошу вас,помогите мне,у вас же тоже у всех есть матери! Я одна в этом городе и мне больше не к кому обратиться! Мой сынок служит в в/ч в вашем городе,а над ним издеваются "деды" с молчаливого одобрения офицеров...Сами мы беженцы из Ср.Азии(Закавказья,Чечни,Приднестровья и т.д)...Помогите,люди добрые,найти квартиру для проживания и дайте адрес командира части,а уж Бог вас отблагодарит за это!"...
  Примерно на такое воззвание ОБЯЗАТЕЛЬНО есть ответ от местных,что,вероятно позволяет экономить потенциальным террористам кучу денег,времени и энергии...
  А для "товарища с Лубянки" прикрытие столь простых схем означает ПРЕКРАЩЕНИЕ БЮДЖЕТНОГО "ДОЖДЯ",а нахрена это ему(да и ВСЕЙ Лубянке) надо?!...

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Виктор Дьячков от 24 Август 2009, 21:21:10

Историческое мифотворчество. Мифы о А.В.Суворове
 
 
С недавних пор в Беларуси начата масштабная кампания по дискредитации российского полководца А.В. Суворова, чье имя исторически оказалось связанным со строящимся в Кобрине православным Свято-Христорождественским храмом-памятником 60-летия освобождения Беларуси. Некоторые печатные издания разразились по этому поводу грандиозными статьями, в которых в адрес А.В. Суворова и русских солдат вылито немало грязи. Интернет бурлит дискуссиями о Суворове, о восстании 1794 г., о строящемся в Кобрине храме и о многих других событиях, связанных с этой темой. А недавно в Кобрине появились подметные письма с совершенно гнусной картинкой, на которой солдаты российской армии изображены в обличье чертей.
Прекрасно понимая, что организаторам и вдохновителям этой русофобской кампании нет смысла приводить какие-либо доводы против их точки зрения (эти аргументы в любом случае не будут услышаны и приняты во внимание), хотелось бы обратиться к читателям, которые стали либо могут стать жертвами этой спланированной акции.
Оставим за рамками этой статьи обсуждение различных взглядов на восстание 1794 года, оценку разделов Речи Посполитой в конце XVIII века и их политические последствия. Не ставя своей целью хронологическое изложение исторических событий, обратимся к одному из центральных действующих лиц этой непростой истории двухсотлетней давности, А.В. Суворову, и попробуем разобраться, насколько правы авторы статей, обвиняющих этого человека во всех смертных грехах.
Заранее приношу читателям извинения за обилие цитат, точное указание источников информации и несколько тяжеловатый язык документов XVIII века, но в то же время надеюсь и на понимание: нелепые и голословные обвинения можно опровергнуть только с их помощью.
Итак, какими же мифами пестрят сегодня газетные и Интернет-статьи, призывающие предать анафеме имя полководца Суворова?

 

Миф первый - Суворов-вешатель.
Речь пойдет о событиях подавления восстания 1794 года. На редкость слаженным и дружным хором звучат голоса тех, кто утверждает, что "...местное население подвергалось массовым казням, по пути следования суворовских войск стояли бесчисленные виселицы" (газета "Труд 7" 1.03.2007 г. "Темная история"). Или вот еще цитата из статьи "Храм-памятник вешателю Суворову" (газета "Секретные исследования" №3 2007 г.): "Местное население подвергалось массовым казням, как во время оккупации Гитлера, ...всюду по пути следования своих войск Суворов оставлял вереницы виселиц с повешенными белорусами". Примерно то же самое читаем в прокламации правого альянса: "...всюду по пути продвижения карателей оставались ряды виселиц с повешенными белорусскими партизанами".
Впечатляет! Представляю реакцию неискушенного читателя, который впервые столкнулся с подобной оценкой действий Суворова на территории современной Беларуси. Только вы ничего странного не замечаете? Ощущение такое, что все это писано под копирку, по-школьному "содрано" с одного автора, когда-то запустившего этот миф на страницы прессы. Расчет простой: чем страшнее, тем скорее поверят.
В отличие от авторов приведенных выше цитат попробуем без лишних эмоций обратиться к первоисточникам.
Из приказа П.С. Потемкина об изучении и выполнении инструкции А.В. Суворова о действиях войск в бою и указания по обучению войск, 22 августа 1794 г. (орфография оригинала): "... Строжайше рекомендую всем господам полковым и баталионным начальникам внушить и толковать нижним чинам и рядовым, чтобы нигде при переходе местечек, деревень и корчм ни малейшего разорения не делать. ...Пребывающих спокойно щадить и нимало не обидеть, дабы не ожесточить сердца народа и притом не заслужить порочного названия грабителей. Приказ сей да будет читан всем нижним чинам." (А.В. Суворов. Документы. Том 3. М. 1952, стр. 347-348).
Еще документ. Из приказа А.В. Суворова войскам, находящимся в Польше, о боевой подготовке, 22 августа 1794 г.: "...Крайне остерегаться и от малейшего грабежа, который в операции есть наивреднейшим; иное дело штурм крепости... В поражениях сдающимся в полон давать пощаду. Обывателям ни малейшей обиды, налоги и озлобления не чинить; война не на них, а на вооруженного неприятеля." (там же, стр. 350).
А вот выдержки из диспозиции А.В. Суворова к штурму Праги (близ Варшавы) 23 октября 1794 г.: "Его сиятельство граф Суворов приказал:... В дома не забегать; неприятеля, просящего пощады, щадить; безоружных не убивать; с бабами не воевать; малолетков не трогать. Кого из нас убьют - царство небесное, живым - слава!" (там же, стр. 398).
Прибавим сюда же дополнительные указания А.В. Суворова к штурму Праги 23 октября 1794 г.: "3-е. Згода! пардон. - Отруць бронь. Кои положат ружье, тех отделить: вольность! - пашпорты!" (там же, стр. 398). Сей документ требует небольшого комментария. К вопросу о"пашпортах" мы еще вернемся, а смысл приказа становится понятен, если вспомнить, что "згода" по-польски значит "мир", а "отруць бронь" - "положи оружие". Уж куда лаконичнее! Понятно даже для польскоязычного населения Праги - укрепленного предместья Варшавы.
Последние два приказа накануне штурма Праги вечером 23 октября были прочитаны в войсках по три раза, чтобы каждый солдат потверже их запомнил. (А. Петрушевский. Генералиссимус князь Суворов. Том второй. СПБ.. 1884г. стр. 109)
Это лишь наиболее известные выдержки из многочисленных приказов Суворова относительно поведения подначаленных ему войск во время проведения военных операций на чужой территории. И это далеко не все приказы, в которых, вопреки военным обычаям того времени, говорится о гуманном обращении с мирными жителями и военнопленными.
Так что же, следуя логике письменных приказов Суворова, следует делать с мирным обывателем и даже вооруженным неприятелем, который решил прекратить вооруженное (подчеркиваю - вооруженное!) сопротивление? Где же те ряды виселиц, что в кошмарных снах преследуют ненавистников Суворова? Или этих письменных приказов не достаточно для понимания того, что никаких карательных акций против мирного населения с ведома и тем более по приказу Суворова не было и быть не могло? Ни в одном из многочисленных документов того периода нет и намека на какие-либо виселицы и казни гражданского населения. А ведь Суворов достаточно часто и подробно отчитывался перед начальством о ходе ведения боевых действий. Более того: в войсках, подчиненных Суворову, достаточно жестко обходились с мародерами. Противником для войск Суворова всегда был вооруженный неприятель, будь то регулярная армия Османской империи или повстанческая польская армия.
Могут возразить: а как же Прага, где во время штурма пострадало мирное население? Что ж, обратимся вновь к источникам, только сначала кратко напомним предысторию - начало восстания в Речи Посполитой. В апреле 1794 года в Варшаве восставшие под предводительством Яна Килинского внезапно напали на русский гарнизон. В плен никого не брали, убивали всех на месте. Известный историк Н.И. Костомаров писал: "По всей Варшаве возрастал ужасный шум, выстрелы, свист пуль, неистовый крик убивающих: "до брони! бей москаля! кто в Бога верует, бей москаля!" Врывались в квартиры, где помещены были русские, и били последних; не было спуска ни офицерам, ни солдатам, ни прислуге... Солдаты третьего батальона киевского полка в тот день причащались, они собирались где-то в устроенной в палаце церкви. Было их человек пятьсот. По известиям Пистора, всех, находящихся в церкви, перерезали безоружных". (Н.И. Костомаров. Последние годы Речи Посполитой. СПБ., 1870, стр.727, 732).
Историк А.Ф. Петрушевский также отмечает: "... в четверг на Страстной неделе поднялась Варшава. Русский гарнизон, внезапно атакованный, не подготовленный к отпору, ... потерял свыше 4000 человек убитыми, ранеными и пленными..." Таким было начало восстания. Обратите внимание: канун праздника Пасхи.
Теперь о событиях в Праге, которые произошли полгода спустя: "Прага, обширное предместье Варшавы, расположена на правом берегу Вислы ... Соединялась Прага с Варшавой длинным мостом (другой находился ниже города)... Суворов с самого начала штурма находился на холме, в версте от передней линии польских укреплений, и следил оттуда за ходом боя. По скорости, с которой русские появились на укреплениях и двигались вперед, он видел, что войска сражались не только с особенной энергией, но и с крайним ожесточением... На общую беду своих (жителей Праги - прим. автора), многие спрятавшиеся в домах, не исключая и женщин, стали оттуда стрелять, бросать каменьями и всем тяжелым, что попадалось под руку. Это еще усилило ярость солдат… Суворов, сам не ожидавший такого ожесточения, содрогнулся за участь Варшавы. Мост оберегали, но при том градусе возбуждения, до которого дошли войска, гарантия становилась недостаточной. Военный разгром польской столицы не входил в цели прагского штурма. Суворов отдал приказание - немедленно разрушить мост с нашей стороны. Мост запылал, путь в Варшаву был закрыт..." (А. Петрушевский. Генералиссимус князь Суворов. Том второй. СПБ., 1884 г. стр. 110,118-119)
С кем же так ожесточенно воевали русские войска в Праге? Рапорт А.В. Суворова П.А. Румянцеву о показаниях пленных поляков и об обстановке в Варшаве накануне штурма, 17 октября 1794 г.: "...Ныне в Праге мятежничьих войск при Зайончике, Мокрановском и иных: пехоты 15000, конницы 2500 да жителей, могущих защищаться, до 2000, пушек более 100" (А.В. Суворов. Документы. Том 3. М. 1952, стр. 393). В другом документе от 19 октября Суворов прямо называет прагских обывателей вооруженными. Откуда у "мирных жителей" оружие? Один из возможных вариантов следующий: во время восстания в Варшаве в апреле того же года "...заговорщики ворвались в арсенал и овладели им. Из арсенала дали несколько выстрелов: это был сигнал, что оружие в руках заговорщиков, и толпа бросилась туда за ними. Разбирали оружие, какое кому было нужно." (Н.И.Костомаров. Последние годы Речи Посполитой. СПБ., 1870, стр.727). Выходит, что сопротивление в Праге оказывала не только вооруженная повстанческая армия, но и некоторая часть мирных жителей оказалась не такой уж мирной, что спровоцировало ответные действия. Возможно, стоит отдать дань уважения гражданским жителям предместья, которые сочли нужным с оружием в руках встретить неприятеля, только называть таких жителей "мирными" не стоит.
Штурм Праги давно стал камнем преткновения в сложных и неоднозначных отношениях между Россией и Речью Посполитой. Чтобы понять, что же произошло 24 октября 1794 на берегах Вислы, обратимся вновь к мнению историка Костомарова: "Польские рассказы, а за ними и европейские повествования об этой войне говорят, будто русские варварски истребили всех обитателей Праги, не исключая женщин и детей, и вся Прага представляла кучу развалин. Известие это не выдерживает критики. Что Прага не вся была истреблена, доказывается уже тем что, впоследствии, при размещении войска по квартирам, часть русского войска помещена была на квартирах в Праге, а это было бы невозможно, если бы в ней все дома были сожжены и жители истреблены. Нельзя предположить, чтобы жители Праги оставались в предместье, когда существовало 2 моста в Варшаву; особенно женщины с детьми, по естественному чувству самосохранения, должны были бежать, если не прежде прибытия Суворова, то по крайней мере, когда уже начата была русскими канонада. Само польское военное начальство должно было содействовать тому, чтобы удалить женщин и детей, дабы их вопли и крики не производили на солдат ослабляющего влияния, и деморализовали мужества войска. Таким образом, если происходили варварства над жителями, почему-нибудь не успевшими выбраться из Праги, то, вероятно, в небольшом числе, тем более что, по сказаниям самих поляков, как только русские овладели Прагою, Суворов послал офицеров оповестить жителей, какие оставались в Праге, чтобы они скорее выходили с правой стороны Праги, и бежали в русский лагерь, где они могут быть безопасны, и все действительно, которые по этому призыву ушли туда, остались целы... Во всяком случае, несколько совершенных варварств в Праге в тот день, не могут падать на память великого полководца, который в самый развал битвы имел настолько великодушия и благородства, что помышлял о спасении беззащитных врагов." (там же, стр. 842-844).
Как видим, не все так просто было в этом случае с эмоциональной точки зрения. Стоит ли говорить о том, что во все времена ни одна армия мира не отличалась галантностью поведения во время военного штурма. Может, припомнить в этой связи походы армии Стефана Батория на Великие Луки и Псков, подавление казацко-крестьянского восстания на юге Беларуси войсками Януша Радзивилла в 1648-51 гг. (Пинск, Мозырь, Бобруйск и другие города), или историю вторжения в 1812 году "просвещенной" французской армии в Москву, которая, кстати, даже не была взята штурмом и поэтому не могла считаться трофеем по военным законам? К сожалению, эти самые писаные и неписаные законы военного времени всегда были достаточно жестоки. Но это было нормой. В свое время именно Суворов выступал против этих норм. Известно, что он никогда не пользовался военными трофеями, личным примером стараясь противостоять многовековой традиции.
По крайней мере, тогдашние жители Варшавы, которым при неблагоприятном для них исходе боя в Праге грозило настоящее бедствие, по достоинству оценили спасение Суворовым столицы Речи Посполитой от неминуемого военного разгрома. Сегодняшние оппоненты Суворова очень не любят вспоминать эпизод с сожженным по приказу Суворова мостом через Вислу, который таким необычным способом уберег Варшаву с остатками повстанческого войска от катастрофы. Более того, перед входом русских войск в Варшаву Суворов писал варшавскому магистрату 26 октября 1794 г.: "Когда войска... проходить будут чрез Варшаву, прошу о благоразумном мероположении к соблюдению тишины и спокойствия в сем городе от полевых внутренних войск, ежели будут. Торжественно сим паки уведомляю, что обыватели, мещане и посторонние защитою их особ и имения пользоваться будут и забвению все предано будет..." (А.В. Суворов. Письма. М. 1986. стр. 282) Суворов сдержал свое обещание и насчет защиты населения, и насчет забвения всего происшедшего. А благодарные жители мятежной столицы через несколько дней после штурма Праги преподнесли полководцу необычный подарок: "... поднесена мне от магистрата Варшавского именем обывателей табакерка с лаврами из бриллиантов и надписью вверху герба варшавского плывущая сирена – Warszava zbawce swemu; внизу Dn. 4 listopada 1794." (А.В. Суворов. Письма. М., 1986. стр. 284) Надпись на шкатулке переводится очень просто: "Варшава своему избавителю". Вот так. Согласитесь, есть о чем задуматься.

 

Миф второй - Суворов жесток и мстителен.
О "жестокости и мстительности" Суворова говорят интересные факты. Речь идет о судьбе пленных повстанцев, которыми в первое время после капитуляции Варшавы занимался Суворов.
"...Граф Суворов великие оказал услуги взятием Варшавы, но зато уж несносно досаждает несообразными своими там распоряжениями. Всех генерально поляков, не исключая и главных бунтовщиков, отпускает свободно в их домы, давая открытые листы..." - возмущенно писал статс-секретарь Екатерины II дипломат Д.П. Трощинский . Хотите факты? Пожалуйста! Из 10000 взятых в плен повстанцев более 6000 были отпущены по домам. (А.В. Суворов. Документы. Том 3. М. 1952. стр. 399, 403). Это касалось как рядовых повстанцев, так и их руководителей. Выдержка из рапорта А.В. Суворова П.А.Румянцеву от 13 ноября 1794 г: "...Явились ко мне генералы Мокрановский, Велегурский, Павел Грабовский и Хлевинский с покорностию. Первым двум даны паспорты в Галицию, третьему в дом отца, а последнему в Литву (також прежде сутками князь Юзеф Понятовский, благомыслящий нам)... Дембровский же уволен с паспортом в его поместье в Саксонию." (там же, стр. 430). Императрице Екатерине II Суворов 5 декабря 1794 года докладывал о том, что жителям Варшавы им, Суворовым, от имени императрицы "...объявлена свобода и забвение; что от прощенных мятежников взяты реверсы (обещания) в том, что будут жить спокойно и воздержатся от вредных России замыслов; что лица эти уволены с паспортами по домам, а некоторые остались жить в Варшаве". (А. Петрушевский генералиссимус князь Суворов. Том второй. СПБ., 1884г. стр. 169-170).
И вновь это лишь небольшая часть документов, в которых Суворов лично докладывает начальству о том, что рядовые и офицеры-повстанцы отпущены домом с миром.
Где еще и в какие времена с поверженным противником обращались так лояльно? Достаточно было обещания не обращать своего оружия против России, чтобы вчерашнего повстанца отпустили на свободу. Кстати, некоторые из офицеров своего слова не сдержали и впоследствии с охотой приняли участие в составе наполеоновских войск в военных действиях против России.
А вот еще один показательный эпизод. После капитуляции Варшавы Суворов во время аудиенции с польским королем Станиславом Августом дал мятежным войскам, сложившим оружие, такие гарантии: "1) войска, по сложении оружия перед их начальниками, тотчас отпускаются с билетами от их же чиновников в свои дома и по желаниям; 2) вся их собственность при них; 3) начальники, штаб и обер-офицеры, как и шляхтичи, останутся при оружии". В конце разговора "...Станислав-Август попросил отпустить из числа пленных одного офицера, который в прежнее время служил при нем, короле, пажом. Суворов тотчас же согласился и спросил, не пожелает ли король получить еще кого-нибудь. Не ожидая такой любезности, Станислав-Август обнаружил что-то вроде удивления, но Суворов, улыбаясь, предложил ему сто человек, даже двести. Замечая, что недоумение короля возрастает, Суворов пошел дальше и сказал, что готов дать свободу 500 человек по королевскому выбору. Станислав-Август не знал, как выразить ему свою благодарность и послал генерал-адъютанта с приказом Суворова... Посланный предъявил приказание Суворова, освободил свыше 300 офицеров, а остальных, до полной цифры 500, выбрал из унтер-офицеров и рядовых." (А. Петрушевский. Генералиссимус князь Суворов. Том второй. СПБ., 1884 г. стр. 139-140). Действительно, достойный образец "жестокости".
На всякий случай обратимся к воспоминаниям старожилов Кобринщины, которые в 1900 году охотно рассказывали предания о походах Суворова по Брестским землям, почерпнутые ими от своих предков - свидетелей этих событий. Варшавский военный журнал в 1900-1901 гг. публиковал эти воспоминания в нескольких номерах. При всем желании увидеть там хоть какую-нибудь ненависть рассказчиков к Суворову или его армии, таковые попытки заканчиваются безрезультатно. В сознании коренного населения не сохранилось и тени воспоминаний о якобы совершенных войсками Суворова жестокостях. Рассказывали о многом: о военных операциях, о разведке, о привалах русской армии, о самом Суворове, только нет в этих рассказах верениц виселиц. Согласитесь, из памяти народа невозможно вычеркнуть кровавые эпизоды истории, если таковые были на самом деле. А вот старожилы этих мест подобных эпизодов упорно не припоминают.
Еще пару слов к вопросу о жестокости: те же варшавяне, которые в апреле 1794 года взялись за оружие, отличились не только истреблением русского гарнизона и членов русских семей, но даже и своих соотечественников, сочувствующих русским: "...Поляки врывались всюду, где только подозревали, что есть русские, хотя бы они не были военные, а посольские или просто частные лица, искали и найденных убивали... Убивали не одних русских. Довольно было указать в толпе на кого угодно и закричать, что он московского духа, толпа расправлялась с ним, как и с русским." (Н.И. Костомаров. Последние годы Речи Посполитой. СПБ., 1870, стр. 727, 735).

 

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Виктор Дьячков от 24 Август 2009, 21:23:17

Историческое мифотворчество. Мифы о А.В.Суворове
 

Миф третий - Народное восстание.
Конфликт между Россией и Речью Посполитой, который вылился в восстание 1794 года, завершился на берегу Вислы капитуляцией Варшавы. Только при чем здесь белорусские крестьяне, которые в основной своей массе не поддержали это восстание, и за которых так ратуют авторы душераздирающих статей? Попробуем разобраться и в этом.
Для начала мнение современного историка: "Восстание 1794 года на территории Беларуси продолжалось не многим более пяти месяцев. Оно не было поддержано большинством населения Беларуси, не желавшим бороться за сохранение старых порядков времен Речи Посполитой". (Чигринов П.Г. Очерки истории Беларуси. Минск, 2004 стр.156).
А как эти далекие события выглядят в свидетельствах очевидцев и участников? Некоторые документы, опубликованные в книге "Восстание и война 1794 года в Литовской провинции (по документам архивов Москвы и Минска) Минск, 2001 г.", проливают свет на более чем странные способы комплектования вооруженных сил повстанческой армии. И если оппоненты Суворова утверждают, что белорусские крестьяне из патриотических настроений шли в повстанческие отряды, то ряд приводимых ниже документов позволяет в этом сильно усомниться.
Из показаний 12 октября 1794 г. на смоленском следствии шляхтича Т. Вышемирского относительно призыва в ополчение жителей местечка Воложин (орфография оригинала сохранена): "...когда польский намесник Павловский читал ему, Вышемирскому, универсал, чтобы давать крестьян к возмущению против России, а ежели даны не будут, то они отозвались ево Вышемирскаго повесить, почему и согнал он всех крестьян с фольварка Адампольскаго более ста человек в то местечко Воложин с ружьями, косами и пиками, и сие учинил из боязни, чтобы за ослушание самого его не умертвили. Отлучаться же ему было нельзя за тем, что за ним присмотр имели" (РГАДА, ф.7, оп.2, д.2869, ч.1, л.83).
Свидетельство на смоленском следствии сморгонского мещанина М.Куницкого; "Когда же в местечке Сморгони были читаны польские универсапы, чтобы жители против российских войск имели предосторожности и пики, а ежели кто не будет послушен, тех велено вешать, то означенный Францишевский велел зделать виселицу и, призвав его, Куницкаго, приказал объявить всем крестьянам, чтобы они зделали пики..., а его, Куницкаго, призвав, приказал, чтоб крестьяне российским войскам противились. Однако ж он с крестьянами ... сделанныя пики сожгли и когда российское войско вошло в Сморгонь, то он, Куницкий, равно и шляхтич Гедымин, никакого оному сопротивления не делали. Показанное о пиках приказание делал, боясь угроз означеннаго Францишевского виселицею" (РГАДА, ф.7, оп.2, д. 2869, ч.1, л.92-92 об).
Свидетельство в смоленской комиссии шляхтича Ю.Мацулевича относительно комплектования вооруженных сил восстания: "... начали к ним приезжать польские жолнеры с своими офицерами человек по дватцати и по тритцати и приказывали им, шляхте, чтоб они шли к ним в службу со устрашением, ежели кто в службу к ним не пойдет, то будет повешен... Он же, Мацулевич, по приказу поляков в польскую службу не пошел, но от того укрывался. После того в июне месяце поляки напали поблизости его жительства владения старосты Манузы, в коих живут крестьяне,... и как начали их разорять и грабить... Тех же крестьян жолнеры взяли и повели с собой и продержали их месяца с два" (РГАДА, ф.7, оп.2, д. 2869, ч.1, л. 178-178 об). На всякий случай расшифрую: РГАДА - Российский государственный архив древних актов.
Так вот, оказывается, каким способом попадали некоторые крестьяне в "добровольную" повстанческую армию! Вот где замелькали реальные виселицы для непокорных крестьян!
Даже сподвижник Тадеуша Костюшко Юлиан Немцевич в своих воспоминаниях с горечью писал о том, что воззвания Костюшки к простому народу часто вызывали недоверие крестьян и саботаж помещиков: "Шляхта, якая прывыкла без перашкодау карыстацца маемасцю сваiх сялян, супрацiулялiся выкананню загада Начальнiка (Касцюшкi) высылаць пятага селянiна з касою у армiю. Нават сельскi народ, якi так доуга быу у няволi, у большасцi не прадбачыу лепшай долi, не зазнаушы яе, быу абыякавы". (Юхо Я., Емельянчык У. Нарадзiуся я лiцвiнам... Мiнск, 1994 стар.ЗЗ)

 
Миф четвертый - Откуда есть пошло крепостное право на Беларуси.
Оказывается, на "штыках Суворова" было впервые принесено крепостное право на Беларусь! (газета "Секретные исследования" №3 2007 г. "Храм-памятник вешателю Суворову")
Вот это открытие! Позвольте спросить у авторов статьи: а какими крестьянами владели польские и литовские магнаты на протяжении всей истории существования государства Речи Посполитой? Интересно, о чем это пишет "Энцыклапедыя гiсторьй Беларусi” (Мiнск, 1999. том 5) в статье "Прыгоннае права": "На Беларусi прыгоннае права начало набываць акрэсленыя формы у 15-16 ст., калi яно заканадауча замацоувалася Казiмiравым прывiлеем 1447, "Уставай на валокі" 1557, Статутам Вялікага княства | Літоўскага 1566 і Статутам Вялікага княства Літоўскага 1588... У шэрагу краін Цэнтр. і Усх. Еўропы (Германія, Венгрыя, Чэхія, Польшча, ВКЛ і інш.) у 16-18 ст. прыгонная залежнасць| сялянства ўзмацняецца."
По свидетельству современнников, которых вряд ли можно обвинить в стремлении сгустить краски, крепостническая эксплуатация крестьян Беларуси, как и всей Речи Посполитой, имела самые тяжелые формы. Польский публицист середины XVII в. А.Старовольский утверждал, что в Речи Посполитой "нет ничего, кроме дикого рабства, отдавшего жизнь человека в полную власть его пана. Любой азиатский деспот не замучит за свою жизнь столько людей, сколько замучат за один год в свободной Речи Посполитой" (Цитата по П.Д. Брянцев. История Литовского государства с древнейших времен. Вильна, 1899, стр. 435)
Каких только глупостей не пытаются вбить в голову доверчивого читателя авторы антисуворовских статей! Может быть, стоит хоть немного уважать этого самого читателя и не пытаться навязать ему не только непроверенную информацию, но и откровенную дезинформацию?
Кстати, о крепостных. Бурю возмущения у автора статьи "Храм на крывi” Е.Онищенко (газета "Народная воля" 18.01.2007 г.) вызывает тот факт, что Суворову было подарено имение "Кобринский Ключ" с 14-ю тысячами крепостных крестьян. У других авторов встречаются цифры 18, 20, 28 тысяч крестьян. И откуда только берутся эти цифры? Если с потолка - тогда понятно. Внесем ясность и тут: в тексте Указа Екатерины II сказано, что в подаренном имении "по представленной нам ведомости показано 6922 души мужского пола". Понятно, что крестьян обоих полов было, конечно же, больше, но почему называются любые другие цифры? Вроде мелочь, а опять похоже на дезинформацию.
 

Миф пятый - Ему бы только воевать со славянами!
Тот же автор утверждает, что Суворов “просто-таки вымолил у императрицы разрешение отправиться на расправу с новыми бунтовщиками" в Польше (газета"Народная воля" 18.01.2007 г.). Дело в том, что Суворов, находясь в бездействии в Херсоне и наблюдая за развитием событий на юге (приготовления Турции к войне) и на западе (разгорающееся в Речи Посполитой восстание), действительно рвался в бой. Он действительно неоднократно обращался к императрице с просьбой дать ему возможность применить свой военный талант на поле боя. Вот только где? Вы не поверите: нет, не в Польше. Во Франции! Наблюдая за развитием событий в революционной Франции, которая только что казнила своего монарха, Суворов прекрасно понимал, что рано или поздно, но участие Росси в антифранцузской войне неизбежно (как это и случилось позже, в 1799 г.) А пока в первую антифранцузскую коалицию Россия не вошла, но 24 июля 1794 г. Суворов обращается к Екатерине II с повторным прошением: "всеподданнейше прошу уволить меня волонтером к союзным войскам" имея в виду австрийские войска (А.В. Суворов. Документы. Том З. М. 1952. стр.334). Его настойчивые просьбы дважды отклоняются императрицей. Впоследствии и Суворов первым из российских полководцев противопоставит свою силу набравшим мощь наполеоновским войскам, но это будет лишь 5 лет спустя. А пока...
Так что ни о каком "вымаливании” разрешения на усмирение польского мятежа не было и речи. Зачем пытаться выдавать желаемое за действительное - непонятно.
И напоследок еще один повод к размышлению. Присоединение Белоруских земель к России, которое состоялось в том числе и благодаря военной деятельности Суворова, остановило процесс ополячивания (читай - окатоличивания) белорусского населения, который активно шел в XVI-XVIII вв. на территории современной Беларуси. В связи с этим предлагаю подумать на такую тему: может быть, неспроста связывается строительство нового православного храма с именем православного воина Суворова?..

 

Вместо эпилога
Много интересного можно узнать, читая сегодня антисуворовскую прессу. С некоторыми мыслями можно согласиться, с некоторыми -поспорить, некоторые отвергнуть с негодованием; Но хочется призвать авторов этих; статей не нагнетать на пустом месте истерию и не поднимать в наше и без того сложное время волну антирусских настроений.
А читателю хочется пожелать разобраться в этом сложном море информации и не оказаться втянутым в нечестную игру.
 
Бабенко Е.В., директор Кобринского военно-исторического музея им. А.В. Суворова.

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Петрик Михаил от 24 Август 2009, 23:52:14

Пастырская поездка Святейшего Патриарха на Украину уже стала историей.
Фальшивка тоже...
http://tverdyi-znak.livejournal.com/193246.html

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Margadon от 25 Август 2009, 22:33:16

Цитата: Петрик Михаил от 24 Август 2009, 23:52:14

Пастырская поездка Святейшего Патриарха на Украину уже стала историей.
Фальшивка тоже...
http://tverdyi-znak.livejournal.com/193246.html

Ув. Михаил. Вы то сами хоть читайте, что вывешиваете! Там много много про "фальшивку СБУ и фотошёпп" написано. А вот в конце любопытные пассажи:

Цитировать

А эти часики то есть...
Я даже подскажу где это фото ...
http://pics.livejournal.com/fadeev_q/pic/0001bc56
На сайте патриархии...
Сайт
http://www.patriarchia.ru/db/text/579871.html

На что аффтар опуса про фальшивку начинает блеять:

Цитировать

Ну и что с того? :)))
На фотографии Патриарх запечатлен НЕ в Киеве, а в Москве.
НЕ в храме, а в кабинете. НЕ во время богослужения, а во время интервью.
Ну и логика у чеготелей Патриарха: "В огороде бузина, а в Киеве дядя (Ющенко?)"... :)
Так что факта использования "фотошопа" со стороны "украинских папарацци" - это никак не отменяет.

Строить "обвинения" на том "основании", что на фото с сайта Патриархии виднеются какие-то малоразличимые часы, смутно напоминающие часы на "разоблачающем" снимке? Но про часы на этом снимке вообще трудно сказать что-либо определенное.
На самом деле неважно, какие там носит часы Патриарх, да и носит ли вообще. Даже если бы у него и были дорогие часы - таковые ему могли вручить в дар. Или часы могли быть памятью о дедушке, который 30 лет провел в сталинских лагерях за веру в Бога, а по профессии был машинистом поезда. Между прочим, железнодорожники были обеспеченными людьми и по служебной необходимости носили хорошие часы, в том числе и фирмы "Брегет"...
В любом случае имеет значение лишь то, что "уркаинские папарацци" нарушили журналистскую этику. А все ненавистники Патриарха принялись злословить, начисто нарушая принцип презумпции невиновности.

Речь не шла о том собственно где патриарх напялил на себя дорогие часы, а о том, что он не должен  носить дорогие часы вообще! А пассажи про дедушку-железнодорожника, который носил современные Бреге с репетиром и передал их по наследству Патриарху-убил наповал!!
Фофудьеносцы обкакались по полной...

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Евгений Бондаренко от 26 Август 2009, 09:23:23

Цитировать

он не должен  носить дорогие часы вообще

Уважаемый Margadon, а кто ты такой, что решаешь что Патриарху носить, а чего нет.
Любишь ты пиарить себя, вот и поднял этот вопрос на сайте,  да про него уже весь мир сказал свое слово.

Не нравится тебе православная вера и все, что с ней связано, твое право выбора. А поливать грязью людей не надо.

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Трясков Юрий от 26 Август 2009, 09:32:22

Цитата: Евгений Бондаренко от 26 Август 2009, 09:23:23

...а кто ты такой, что решаешь что Патриарху носить, а чего нет...

Вот не  думал, что Вы  до  такого  дойдете....  человек  выссказал  своё  мнение  и  своё  отношение-  всего-лишь...а  Вы  ему  так "аргументированно" ответили....
Я  тоже  считаю,  что  Патриарх  не должен  носить  такого  класса  часы....  мы не  оцениваем  его  ризу  и  посох.... мы  просто говорим,  что  Пастырь должен  быть  примером....  а  какой  он  пример  показывает? очень хороший -  вызывает чувство  стремления к  лучшему... или  таки  подрывает веру в  искренность  своих  выссказываний?

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Евгений Бондаренко от 26 Август 2009, 09:40:59

Цитировать

очень хороший -  вызывает чувство  стремления к  лучшему... или  таки  подрывает веру в  искренность  своих  выссказываний?

Юрочка! я тебя понимаю. ты как и Margadon ярый атеист, надо об этом прямо заявить. И теюе как и ему

Цитировать

Не нравится тебе православная вера и все, что с ней связано, твое право выбора. А поливать грязью людей не надо.

Заверяю тебя, что Кирилл намного умнее тебя, меня и Margadonа вместе взятых, руководивший в последнее время выжным отделом РПЦ, лучше знает что ему следует делать, а чего нет. А вот ответь, еслибы ты подарил мне дорогие часы, а я бы их в ... и не носил бы...

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Трясков Юрий от 26 Август 2009, 09:48:36

А при чем  здесь  ГРЯЗЬ ? Мне  как-то  особо  не  колышет...  но согласитесь,  тяжело вдалбливать солдату правила  личной  гигиены  командиру-неряхе....  если  внешний  вид  командира  не  соответствует  его-же  выссказываниям... 

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Петрик Михаил от 26 Август 2009, 09:56:22

Цитировать

Не нравится тебе православная вера и все, что с ней связано, твое право выбора. А поливать грязью людей не надо.

Тем более, что никому насильно ничего не навязывается.Веришь в карла маркса - верь себе на здоровье. Никто тебя в храм не заставляет идти, как в своё время на первомайскую демонстрацию. Никто не раасаживает для просмотра проповеди Патриарха, как на программу "Время" в иные времена.
Не нравяться иконы, хоругви, а нравится пионерский галстук и барабан - пожалуйста, носи, барабань! При чём тут часы? Чего на людей верующих злобиться? Оскорблять человека если не согласен с его убеждениями, внешний вид не нравится, манера одеваться, по-моему просто низко.

А суть фальшивки не в том, что часов нет в природе (меня совершенно не огорчает то, что Патриарху подарили дороги часы - для него их стоимость не имеет значения), а в том что в поездку на Украину не надевал их Патриарх. И фотошоп сделали для верующих украинцев, смотрите, мол, кого Вы слушаете - он часы себе в кризис купил - Брегет - он обманщик - слушайте лучше раскольника Денисенко. А то, что наш товарищ "увидел" часы по телевизору - пусть будет на его совести. 

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Трясков Юрий от 26 Август 2009, 10:10:48

По-моему,  никто -  никого  не  оскорблял....  было  выссказано  мнение - имеет  ли  моральное  ПРАВО человек  говорить о том,  чего  сам  не  делает....  всего-лишь...
Я  лично  с  уважением  отношусь  к  Кирилу (это  не  реверанс,  а  констатация  факта),  очень  часто  смотрел  его  передачу,  которую  он  вёл  ещё  до  избрания  его на  столь  высокий  пост ("Слово Пастыря" или  "пастерское  слово" -  ка-то  она  так  называлась)...   очень  импонирует  его  убежденность  в  его  проповедях .... и  как-то  пофиг -  какие  у  него  часы,  кеды, и  прочие  вещи....   
НО!  как-то  на  одной  из  комсомольских  конференций  области   мне  довелось  в  обеденный  перерыв  попасть  за  столик  с  одним  работником  от  комсомола.... высокопарный  слог,  правильные  слова,  надрыв  в  голосе.....  а   мой  взгляд  увидел  его  руки....холеные  такие....  на  них  не  хватало  только  маникюра....  и  что-то  во  мне  как  надломилось -  мне  стал  противен  этот  человек.... один  моментик....  а  отношение  поменялось  мгновенно... 
Ложки  вернулись....а  осадок  остался...
 

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Margadon от 26 Август 2009, 10:34:53

Цитата: Евгений Бондаренко от 26 Август 2009, 09:23:23

Цитировать

он не должен  носить дорогие часы вообще

Уважаемый Margadon, а кто ты такой, что решаешь что Патриарху носить, а чего нет.
Любишь ты пиарить себя, вот и поднял этот вопрос на сайте,  да про него уже весь мир сказал свое слово.

Не нравится тебе православная вера и все, что с ней связано, твое право выбора. А поливать грязью людей не надо.

1. Мы с Вами лично не знакомы. А уже на ТЫ перешли? Или у вас воспитание такое ТЫкать всем, как в трамвае?
2. С чего Вы взяли, что я атеист? Я христианин.
3. Быть христианином- это значит верить в Иисуса Христа , а не в непогрешимость Папы Римского и Патриарха всея Руси, которые являются обычными людьми со своими слабостями и грехами(как это не прискорбно Вам осознавать...).
Почитайте Евангелии, Нагорную проповедь. Там все сказано. Остальное уже люди придумали под свои потребности, слабости и иногда даже преступления. Вы ведь не будете отрицать убийство церковью людей в свое время за ересь? Хотя написано "не убий!"
Впрочем, мой топик не место для теологических споров.
4. Я так понял, по сути моего поста о разоблачении "фальшивого разоблачения" Вам сказать нечего, поэтому Вы и перешли на личные оскорбления.

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Margadon от 26 Август 2009, 10:40:50

Цитата: Евгений Бондаренко от 26 Август 2009, 09:40:59

Заверяю тебя, что Кирилл намного умнее тебя, меня и Margadonа вместе взятых, руководивший в последнее время выжным отделом РПЦ, лучше знает что ему следует делать, а чего нет. А вот ответь, еслибы ты подарил мне дорогие часы, а я бы их в ... и не носил бы...

Ув. Евгений, я отнюдь не подвергал сомнению ум, интеллектуальные и административно-управленческие способности Патриарха Кирилла.
Я всего лишь высказал свое мнение, что нельзя одновременно пропагандировать аскетизм и воздержание для одних и самому пользоваться дорогими предметами роскоши, без которых, в принципе можно и обойтись. Вот и всё. В ответ меня обвинили в атеизме, самопиаре, тупости ( по сравнению с высочайшим умом патриарха), непониманию текущего момента объединению церквей Украины и России , а Карпов младший пригрозил кастрировать а потом обрезать, как еврея!
Воистину- Русский православный христианин- "это что-то особеннаго!" Правда я не пойму, какое он отношение к вере в Иисуса имеет.. но то уже другой момент.

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Margadon от 26 Август 2009, 10:46:50

Цитата: Петрик Михаил от 26 Август 2009, 09:56:22

А то, что наш товарищ "увидел" часы по телевизору - пусть будет на его совести.  

Я увидел по телевизору на руке у патриарха часы. Понятно, что марку часов с такого расстояния определить невозможно, но ТИП часов вполне- так как это очень специфические часы- с несколькими циферблатами- такими часами может быть либо хронограф ( у меня кстати такой-же) , либо часы еще дороже на порядки- с вечным календарем. Уже потом, когда разыгрался скандал в ИНЕТе я на фотках увидел и какой марки часы. А причем тут моя совесть? И потом, какой я отношение имею к раскольнику Денисенко, отлученному от церкви, потрудитесь объяснить?

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Евгений Бондаренко от 26 Август 2009, 11:40:06

Цитировать

Я христианин.
3. Быть христианином- это значит верить в Иисуса Христа , а не в непогрешимость Папы Римского и Патриарха всея Руси, которые являются обычными людьми со своими слабостями и грехами(как это не прискорбно Вам осознавать...).

так вот вынь прежде бревно из глаза своего... Бесгрешен только один Господь Бог.

Цитировать

1. Мы с Вами лично не знакомы. А уже на ТЫ перешли? Или у вас воспитание такое ТЫкать всем, как в трамвае?

Я же не знал, что у Вас мания величия. Меня не оскорбляет, когда однополчане моего возраста и статуса (а все мы курсанты) называют меня на ты.

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Margadon от 26 Август 2009, 11:57:25

Цитата: Евгений Бондаренко от 26 Август 2009, 11:40:06

так вот вынь прежде бревно из глаза своего... Бесгрешен только один Господь Бог.

 Я же не знал, что у Вас мания величия. Меня не оскорбляет, когда однополчане моего возраста и статуса (а все мы курсанты) называют меня на ты.

1. Это вообще к чему? Абы что-то сказать?
2. Не путайте манию величия с обыкновенной вежливостью. Я допускаю общение с бывшими однополчанами, курсантами и однокашниками на ТЫ, но только в случае доброжелательного и уважительного общения. Однако, если я высказываю свое мнение по отвлеченному вопросу, а мне в ответ начинают хамить и тыкать переходя на личности...

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Петрик Михаил от 26 Август 2009, 14:40:09

Цитировать

Я всего лишь высказал свое мнение

И, как "настоящий христианин" подкрепили своё мнение ссылкой на форум в котором поливают грязью не только Патриарха, священство и монашество, но и всех христиан.

Цитировать

А причем тут моя совесть

Совесть тут действительно ни причём. Причём её отсутствие.

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Margadon от 26 Август 2009, 15:53:55

Цитата: Петрик Михаил от 26 Август 2009, 14:40:09

Цитировать

Я всего лишь высказал свое мнение

И, как "настоящий христианин" подкрепили своё мнение ссылкой на форум в котором поливают грязью не только Патриарха, священство и монашество, но и всех христиан.

Цитировать

А причем тут моя совесть

Совесть тут действительно ни причём. Причём её отсутствие.

собственно даже не знаю, что на такое и ответить...
Вспоминается из 60-х годов :"Сегодня он танцует джаз, а завтра Родину продаст!"
Можете и дальше молится вместо иконы на портрет горячо обожаемого "эксклюзивного патриарха" и считать при этом себя самым совестливым и высокоморальным человеком. И ни в коем случае больше не пользуйтесь интернетом, потому, что в нем полно порнографии и на некоторых форумах некоторые люди "поливают грязью не только Патриарха, священство и монашество, но и всех христиан".А также буддистов, мусульман, иудеев, коммунистов, фашистов, гомосеков и натуралов...В ИНЕТе все друг друга поливают, кто говном, кто медом, так уж он устроен. Хотя, как я понял обьяснить Вам что-либо бесполезно, так как на вас формальная логика не действует.
В общем общение с Вами считаю полностью бесперспективным, засим- отправляйтесь в игнор, милейший.

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Петрик Михаил от 26 Август 2009, 16:41:00

Отвечу как курсант - ты чмо.

(http://svvpsu.org.ru/smf_forum/Themes/default/images/warnwarn.gif) Обязан объявить предупреждение за нарушение правил форума.

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Margadon от 26 Август 2009, 17:04:24

Модераторы, почистите пожалуйста мою тему.

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Барсуков Михаил от 26 Август 2009, 18:30:37

  Мужики,вы чего это?!!!....

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Трясков Юрий от 26 Август 2009, 18:34:59

Цитата: Петрик Михаил от 26 Август 2009, 16:41:00

Отвечу как курсант - ты чмо.

Браво! Брависимо! Бравосисимо!
Очень  нормальное  окончание  научной  дискуссии  о  морали....  ;D

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Евгений Бондаренко от 26 Август 2009, 18:47:01

Прошу отнестись правильно к нижесказанному.
Если мы гворим о Патриархе, как православные, то должны понимать, что осуждение - грех. Независимо от занимаемых постов, в том числе в Русской православной церкви, ответ будет давать каждый за себя. Не по своим словам, а по делам.
Богатство это не грех, если ты помогаешь не имущим, занимаешься не распутством, а благотоворительностью.
В том числе грешно обзывать дпуг друга, если я обидео в этой дисскусии кого-то, то прошу прощения.
Иисус Христос сказал: И потому все узнают, что вы ученики мои, если будет любовь между вами.

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Трясков Юрий от 26 Август 2009, 18:55:19

Цитата: Евгений Бондаренко от 26 Август 2009, 18:47:01

Если мы гворим о Патриархе, как православные, то должны понимать, что осуждение - грех.

Мы  говорим  как  люди -  о человеке ,  который ,выражаясь понятным  всем  выпускникам СВВПСУ языком,  является  агитатором... и ставим  обыкновенный  вопрос -  имеет  ли  он  МОРАЛЬНОЕ  право говорить  о  том,  что  нарушает  сам?  Наличие  подобного  класса  имущества в  личном  пользовании  (не  как  форма  одежды  сана) ставит  имущественно  его  выше  мирян , отсюда  потеря  контакта  с  аудиторией...   

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Петрик Михаил от 26 Август 2009, 19:03:07

Я тоже прошу прощения у своего товарища по училищу (к сожалению, не знаю его настоящего имени, а кличкой называть не хочется) за то, что обозвал его, и ему прощаю нанесенную мне обиду. А вот за тиражирование лжи и хулы на Патриарха - не прощаю.

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Евгений Бондаренко от 26 Август 2009, 19:06:58

Цитировать

имеет  ли  он  МОРАЛЬНОЕ  право говорить  о  том,  что  нарушает  сам?

Кирилл мудр и никогда ничего не нарушает, он монах, молитвенник.

Цитировать

Наличие  подобного  класса  имущества в  личном  пользовании  (не  как  форма  одежды  сана) ставит  имущественно  его  выше  мирян , отсюда  потеря  контакта  с  аудиторией...  

да он по сану выше мирян, ты что не понял этого.
то есть, если бы у него на руках были бы котлы командирске...

Юра! никогда наш Святейший контакта с аудиторией никогда не потеряет. Я много раз имел удовольствие встречаться с ним начиная с того времени, когда принимались основы концепция Русской православной церкви и Устав. Так вот, все уходили отдыхать, а Кирилл оставался и общался с людьми. Это умнейший человек, которого любит весь православный мир.

Не надо умничать.

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Евгений Бондаренко от 26 Август 2009, 19:08:36

Если мы действительно православные. Мы должны поддерживать нашего Патриарха во всех его добрых делах  начинаниях.

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Карпов от 26 Август 2009, 19:41:12

Цитата: Margadon от 26 Август 2009, 11:57:25

Цитата: Евгений Бондаренко от 26 Август 2009, 11:40:06

так вот вынь прежде бревно из глаза своего... Бесгрешен только один Господь Бог.

 Я же не знал, что у Вас мания величия. Меня не оскорбляет, когда однополчане моего возраста и статуса (а все мы курсанты) называют меня на ты.

1. Это вообще к чему? Абы что-то сказать?
2. Не путайте манию величия с обыкновенной вежливостью. Я допускаю общение с бывшими однополчанами, курсантами и однокашниками на ТЫ, но только в случае доброжелательного и уважительного общения. Однако, если я высказываю свое мнение по отвлеченному вопросу, а мне в ответ начинают хамить и тыкать переходя на личности...

Если я в возрасте мерпедона начну так гнать, я сам застрелюсь. Без посторонней помощи. А тебе что изжога мучает когда старшие по возрасту и званию на ты к тебе лётчик?

Цитата: Петрик Михаил от 26 Август 2009, 16:41:00

Отвечу как курсант - ты чмо.

п.1 +1
п.2 .. и это совсем недавно призывали меня к вежливости?

Цитата: Margadon от 26 Август 2009, 15:53:55

собственно даже не знаю, что на такое и ответить...
Вспоминается из 60-х годов :"Сегодня он танцует джаз, а завтра Родину продаст!"
Можете и дальше молится вместо иконы на портрет горячо обожаемого "эксклюзивного патриарха" и считать при этом себя самым совестливым и высокоморальным человеком. И ни в коем случае больше не пользуйтесь интернетом, потому, что в нем полно порнографии и на некоторых форумах некоторые люди "поливают грязью не только Патриарха, священство и монашество, но и всех христиан".А также буддистов, мусульман, иудеев, коммунистов, фашистов, гомосеков и натуралов...В ИНЕТе все друг друга поливают, кто говном, кто медом, так уж он устроен. Хотя, как я понял обьяснить Вам что-либо бесполезно, так как на вас формальная логика не действует.
В общем общение с Вами считаю полностью бесперспективным, засим- отправляйтесь в игнор, милейший.

А ты ч0? самый умный что ли? .. а мляя извините ваше высочество Марпедон - Вы тут самый воспитанный и умный?! - Тогда Я за Вами!
Все это конечно юмор.. типо. Но про Патриарха так не надо.. нехорошо это.

(http://svvpsu.org.ru/smf_forum/Themes/default/images/warnpmod.gif) Предупреждение за нарушение правил форума.

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Карпов от 26 Август 2009, 19:42:48

Цитата: Margadon от 26 Август 2009, 17:04:24

Модераторы, почистите пожалуйста мою тему.

Твоя "тема" у тебя в огороде.

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Барсуков Михаил от 26 Август 2009, 19:47:17

Цитата: Трясков Юрий от 26 Август 2009, 18:55:19

Наличие  подобного  класса  имущества в  личном  пользовании  (не  как  форма  одежды  сана) ставит  имущественно  его  выше  мирян , отсюда  потеря  контакта  с  аудиторией...  

 Подводный ракетоносец стоит 2.000.000.000 долларов,а "РАСПОРЯЖАЕТСЯ" ей полковник; по мнению пиндосского"мирянина" российский "кап-раз" вообще упырь и вурдалак,по мнению африканского дикаря-Большое Белое Божество Выходящее Из Океана,а по мнению полинезийского аборигена-еда..."Миряне"-это кто такие?

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Карпов от 26 Август 2009, 19:56:00

Цитировать

"Миряне"-это кто такие?

Это мы с Вами Михаил.

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Владимиррр от 26 Август 2009, 21:10:20

Я - атеист. Не то, чтобы активный: просто на темы религии не задумываюсь, ни "за", ни "против" не высказываюсь.
Про Патриарха знаю мало, но его поездкой на Украину впечатлён: вызывает уважение, и даже больше.
Никому своё мнение не навязываю, про часы в этой поездке говорить не буду.
В той же теме есть фотография Патриарха с сайта РПЦ - видимо, с дорогими часами.
Лично я любые дорогие, статусные вещи считаю баловством, и сам никогда бы ими не пользовался. Стрёмно это.
Эти цацки - что на руке у президента, что на руке у патриарха... Зачем серьёзному, уважаемому человеку, тем более - политику; и ещё тем более - священнику - повышать свой статус дорогими безделушками? В этом - отличный пример Сталин, и тем более император Фридрих.
Если бы Путин с Медведевым, и Патриарх - отказались от роскоши... Не для публики, а в душе...
Даже убранство православных священников... Католические выглядят адекватнее.
На мой взгляд - эти часы, на официальном фото и в жизни - безусловный косяк и удар по авторитету Патриарха.
Независимо от того, были, или нет они в украинской поездке, и во время проповеди.
То, что это дало повод для обсуждений, то, что мы об этом спорим - достаточное этому доказательство.
Скромнее надо быть. И не всякий подарок носить, и принимать.

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Трясков Юрий от 26 Август 2009, 21:18:46

Цитата: Евгений Бондаренко от 26 Август 2009, 19:06:58

Не надо умничать.

И  всё? слабоватый  аргумент...
А  эти  так  вообще  напомнили  сценку  из   фильма "Адьютант его  превосходительства"

Цитата: Петрик Михаил от 26 Август 2009, 19:03:07

А вот за тиражирование лжи и хулы на Патриарха - не прощаю.

Цитата: Евгений Бондаренко от 26 Август 2009, 19:06:58

Это умнейший человек, которого любит весь православный мир.

Цитата: Сергей Владимирович от 26 Август 2009, 19:41:12

Но про Патриарха так не надо.. нехорошо это.

"Ежели ешо  шо  про  батьку  скажешь -  гранату  кину...."
Товарищи! Мы  не  обсуждаем  ценность  и  вес  креста или  посоха....   а  уточняем  -   имеет  ли  моральное  право  носить  предметы  роскоши  человек  , призывающий  к  скромности?
Вы  все  ,  как  один  говорите -  ИМЕЕТ!  Имеет  по  причине  своей  возвышенности  над  паствой,  имеет  по  причине  уникальности  себя  самого (единственный  в  мире) ,  имеет  по  причине  памяти  о  подарившем  ему данный  предмет....  и  т.п.  Ваши  аргументы  понятны.
мои  аргументы  проще  - не  имеет ...по  должности ....  как  Пастырь...

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Карпов от 26 Август 2009, 23:01:39

Цитата: Трясков Юрий от 26 Август 2009, 21:18:46

Цитата: Евгений Бондаренко от 26 Август 2009, 19:06:58

Не надо умничать.

И  всё? слабоватый  аргумент...
А  эти  так  вообще  напомнили  сценку  из   фильма "Адьютант его  превосходительства"

Цитата: Петрик Михаил от 26 Август 2009, 19:03:07

А вот за тиражирование лжи и хулы на Патриарха - не прощаю.

Цитата: Евгений Бондаренко от 26 Август 2009, 19:06:58

Это умнейший человек, которого любит весь православный мир.

Цитата: Сергей Владимирович от 26 Август 2009, 19:41:12

Но про Патриарха так не надо.. нехорошо это.

"Ежели ешо  шо  про  батьку  скажешь -  гранату  кину...."
Товарищи! Мы  не  обсуждаем  ценность  и  вес  креста или  посоха....   а  уточняем  -   имеет  ли  моральное  право  носить  предметы  роскоши  человек  , призывающий  к  скромности?
Вы  все  ,  как  один  говорите -  ИМЕЕТ!  Имеет  по  причине  своей  возвышенности  над  паствой,  имеет  по  причине  уникальности  себя  самого (единственный  в  мире) ,  имеет  по  причине  памяти  о  подарившем  ему данный  предмет....  и  т.п.  Ваши  аргументы  понятны.
мои  аргументы  проще  - не  имеет ...по  должности ....  как  Пастырь...

Ю.Л., какого ху.. дожника потеряла Россия... Разговаривать про Патриарха в тоне обсуждения, православным негоже. Вся остальная инородца пусть развлекается, им скоро кольчугой зазвенит русская речь.

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Виктор Дьячков от 26 Август 2009, 23:15:47

Цитата: Евгений Бондаренко от 26 Август 2009, 09:23:23

Уважаемый Margadon, а кто ты такой, что решаешь что Патриарху носить, а чего нет.

Ответный вопрос - а кто такой Бондаренко Е., чтобы решать, где высказывать свое мнение Margadon, а где нет?

Цитата: Евгений Бондаренко от 26 Август 2009, 09:40:59

Юрочка! Заверяю тебя, что Кирилл намного умнее тебя, меня и Margadonа вместе взятых, руководивший в последнее время выжным отделом РПЦ...

Увы, ни Юрочка, ни Margadon зарубежным отделом РПЦ не руководили. То, что Кирилл знает богословие лучше нас всех вместе взятых - не вопрос, но сможет ли он быть замполитом лучше чем Трясков Ю.Л. - это еще вопрос.

Цитата: Евгений Бондаренко от 26 Август 2009, 11:40:06

Бесгрешен только один Господь Бог.

Правильно! А непогрешим лишь Папа Римский.

Цитата: Петрик Михаил от 26 Август 2009, 16:41:00

Отвечу как курсант - ты чмо.

Михаил, что это Вас так занесло, обычно такого вежливого и корректного, который сам по себе: ни вашим, ни нашим, но всех уколовший? Разошелся человек во мнениях с Вами - это же не повод. К тому спор (дискуссию) он ведет весьма корректно. Или действительно достали до сих пор неуязвимого Петрика?

Цитата: Петрик Михаил от 26 Август 2009, 19:03:07

А вот за тиражирование лжи и хулы на Патриарха - не прощаю.

Вот это правильно - он нам еще за Севастополь ответить должен!

Цитата: Евгений Бондаренко от 26 Август 2009, 19:08:36

Если мы действительно православные. Мы должны поддерживать нашего Патриарха во всех его добрых делах  начинаниях.

Евгений, это что-то в духе КПСС.

Цитата: Владимиррр от 26 Август 2009, 21:10:20

Скромнее надо быть. И не всякий подарок носить, и принимать.

Говорят, скромность украшает человека. Особенно - священнослужителя.

Цитата: Margadon от 26 Август 2009, 17:04:24

Модераторы, почистите пожалуйста мою тему.

Пусть пока повисит - народ должен знать своих героев!

Название: Re: Исторические фальшивки.
Отправлено: Margadon от 27 Август 2009, 00:17:34

Ввиду того, что тема, созданная мною превратилась в помойку не нахожу возможным далее её продолжать. Кому хочется- пускай по новой создает.