Автор Тема: Спорные моменты истории.  (Прочитано 47721 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Сукасян Ю.М.

  • Завсегдатай
  • ****
  • Сообщений: 7528
  • Репутация: +5/-0
Re: Спорные моменты истории.
« Ответ #30 : 29 Январь 2010, 16:30:26 »
  что "НАСТОЯЩУЮ" (?!? будет ли она таковой) правду о том времени ещё ох как долго будут хранить за 7-ю печатями и 20-ю замками
С фронтовиками поговорите. Вот и вся правда.
С времен "гласности и перестройки" у нас почему-то "настоящая правда" про Великую Отечественную войну, это когда горы трупов, одна винтовка на роту, тупое и трусливое командование, толпы пленных. И чем "чернее", тем правдивей.
Не понятно как выстояли?
4 взвод 17 рота 1985 г. выпуска

Оффлайн Алексей Жуков

  • Завсегдатай
  • ****
  • Сообщений: 5841
  • Репутация: +96/-50
Re: Спорные моменты истории.
« Ответ #31 : 29 Январь 2010, 17:22:58 »
Цитировать
Леша, в книгах Суворова (Резуна) исторически правдивого матеоиала не более 1%, все остальное передергивание фактов в угоду нынешним его хозяевам.
В своих произведениях он использует старый как мир прием, когда из материала оппонента выдергивается одна не очень удачная фраза, на основании которой личность, а отнюдь не доводы

Юр ! Да я не спорю о качественном образе его книг. Мне он, вообще по барабану. Но вот в чём дело... Опирается то он на мемуары наших же полководцев, которые полны противоречий. Он это уцепил, поэтому и царапает свои книги. А ведь там он МНОГОЕ ставит под сомнение. И первый десантные войска, которые в обороне не нужны... И роспуск речных флотилий, и ликвидацию старой линии обороны... Хрен его знает... Сколько историков - столько мнений.

http://www.priozersk.ru/1/text/0014.shtml
Выпуск 1989 г. 16 рота. 1 взвод.

Оффлайн Владимиррр

  • Завсегдатай
  • ****
  • Сообщений: 6690
  • Репутация: +60/-42
Re: Спорные моменты истории.
« Ответ #32 : 29 Январь 2010, 18:38:48 »
Куда ни ткни - везде наши люди.
Вот, Алексей, на том же сайте http://www.priozersk.ru/6/muz/008.shtml - Андрюха Дмитриев с моего взвода. Его рожу - правда, без бороды - можно видеть и в документальном фильме о училище, там его в партию принимают
Кобзарев Владимир, 3 взвод 3 роты, выпуск 84

Оффлайн Алексей Жуков

  • Завсегдатай
  • ****
  • Сообщений: 5841
  • Репутация: +96/-50
Re: Спорные моменты истории.
« Ответ #33 : 29 Январь 2010, 19:22:21 »
Куда ни ткни - везде наши люди.

Значит инфе на сайте верить можно ? Они там много интересного пишут...

Информации много, аж голова кругом идёт. Вон сейчас по ТВ показали, что Троцкий оказывается в своё время Самару очень любил и на пару с кирюхой Кржижановским там мутили воду. А я и не слышал об этом раньше. Оказывается и Чапаев поэтому первой взял именно Самару в своём походе, т.к. Троцкий попросил... По окончании передачи создалось мнение, что Лёву надо к лику святых причислить. И с фотографий то его стёрли, из документальных кинохроник его вырезали бедолагу. Вот посмотрят люди и сформируется общественное мнение. Так и Резуна читают, а потом докажи обратное.... Он ведь приводит именно примеры из книг наших мемуаристов, находя у них нестыковки и противоречия. На этом и играет. Цифры приводит оттуда. Примерчики разные...

В 1933 году германский полковник Гейнц Гудериан посетил советский паровозостроительный завод в Харькове. Гудериан свидетельствует, что кроме паровозов завод выпускал побочную продукцию - танки. Количество выпускаемых танков - 22 в день.

Для того чтобы оценить, что такое 22 танка в день, надо вспомнить, что в 1933 году Германия вообще танков не выпускала. В 1939 году Гитлер начал Вторую мировую войну, имея 3195 танков, т.е. меньше, чем Харьковский паровозостроительный завод мог выпустить за полгода, работая в режиме мирного времени. Эти танки выпускались под маркой БТ - быстроходный танк. Что же это были за танки. Достаточно сказать, что лучший танк Второй мировой войны Т-34 - прямой потомок БТ. Однако у этих танков был один недостаток: ИХ НЕВОЗМОЖНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ НА СОВЕТСКОЙ ТЕРРИТОРИИ. Тщательно изучив технические характеристики танка БТ, можно сделать вывод: БТ создавался для действий только на иностранных территориях, причем только таких, где были хорошие дороги.

На вопрос, где же можно было успешно реализовать потенциал танков БТ есть только один ответ - в Центральной и Южной Европе. А после сброса гусениц (это входило в его конструкцию) танки БТ могли успешно использоваться только на территории Германии, Франции, Бельгии.

В 1938 году в Советском Союзе начаты интенсивные работы по созданию танка с необычным индексом "А-20". Что такое "А"?

"А" - значит автострадный. Его главное назначение - на гусеницах добраться до автострад, а там, сбросив гусеницы, превратиться в короля скорости.

А теперь вспомним, что и в гонце ХХ века Советский Союз не имеет ни одного километра дороги, которую можно было бы определить термином - автострада. И ни одно сопредельное государство не имело в 1938 году автострад. А вот в следующем, 1939 году, Сталин пактом Молотова-Риббентропа расколол Польшу и установил общие границы с государством, которое имело автострады. Это государство называлось Германия.

Говорят, что сталинские танки были не готовы к войне. Это не так. Они были не готовы к оборонительной войне на своей территории. Их просто готовили для войны на других территориях.



Выпуск 1989 г. 16 рота. 1 взвод.

Оффлайн Виктор Дьячков

  • Модератор
  • Завсегдатай
  • *****
  • Сообщений: 8612
  • Репутация: +138/-98
Re: Спорные моменты истории.
« Ответ #34 : 29 Январь 2010, 19:37:04 »
Опирается то он на мемуары наших же полководцев, которые полны противоречий.
Мемуары - дело субъективное, ктому же многие писали либо на заказ, как "маршал Победы" (десять изданий и каждое отличается от другого, но зато все время попадало под официальную идеологическую линию!), либо под цензурой ЦК КПСС, которые подгоняли в тот момент историю под существующие идеологические установки.

В 1933 году германский полковник Гейнц Гудериан посетил советский паровозостроительный завод в Харькове. Гудериан свидетельствует, что кроме паровозов завод выпускал побочную продукцию - танки. Количество выпускаемых танков - 22 в день.
Зато потом ВСЯ Европа благополучно штамповала оружие для Адольфа Алоизовича. Особенно чехи, на своих заводах  самозабвенно штампуя танки и прочее вооружение.

Говорят, что сталинские танки были не готовы к войне. Это не так. Они были не готовы к оборонительной войне на своей территории. Их просто готовили для войны на других территориях.
Первым начал использовать танки как надо Гейнц Гудериан во Франции. И это тогда было новое в тактике. За что, кстати, его чуть не отдали под трибунал. В СССР никто не представлял себе, ЧТО делать с этими бронемашинами. Это не танки были хреновые, генералитет не совсем компетентный.
4 взвод 16 рота выпуск 1989 года

Оффлайн Алексей Жуков

  • Завсегдатай
  • ****
  • Сообщений: 5841
  • Репутация: +96/-50
Re: Спорные моменты истории.
« Ответ #35 : 29 Январь 2010, 19:52:54 »
Здесь тоже не плохо говорится о танках. http://www.inf-sova.narod.ru/r2.html

У Админа есть наверняка инфа на эту тему.
Выпуск 1989 г. 16 рота. 1 взвод.

Оффлайн Андрей Ревенко

  • Завсегдатай
  • ****
  • Сообщений: 576
  • Репутация: +0/-0
Re: Спорные моменты истории.
« Ответ #36 : 29 Январь 2010, 20:24:43 »
Цитировать
Не могу утверждать или возражать по поводу "Солонин - тот еще кредель!" (лично не знаком  ), но версия занятная и имеет право на жизнь.

Он с этой своей версией носится уже лет 10 на моей памяти:) И носом его тыкали уже все кому не лень. У него есть своя версия, и он упрямо затачивает под неё имеющийся материал. Есть какой-нить документ - он дернет из него только то, что может притянуть к своей версии, остальное - в топку. Это уже не историческое исследование, это пропагандунг-публицистика.

Цитировать
Опирается то он на мемуары наших же полководцев, которые полны противоречий.

Мемуары - это хорошо и полезно. Читаешь, наталкиваешься на какой-нить интересный "факт". Это не значит, что так оно все и было. Надо лезть в архивы и проверять по документам этот "факт". Вот второй частью Резун пренебрегает начисто. По мемуарам я приводил очень показательный пример в теме, где Сталина убивают:)

Цитировать
В 1933 году германский полковник Гейнц Гудериан посетил советский паровозостроительный завод в Харькове. Гудериан свидетельствует, что кроме паровозов завод выпускал побочную продукцию - танки. Количество выпускаемых танков - 22 в день.

Легко проверяется. Данные по выпуску танков по годам есть уже давно совершенно открытые.

Цитировать
В 1939 году Гитлер начал Вторую мировую войну, имея 3195 танков,

Да не танки это были, смех один, по-сравнению уже с тем же 1940 г. И при аншлюссе Австрии Вермахт потерял до 70% этих танков без единого выстрела - на марше, сдохли они. Мы по этим граблям бежали уже в 1941 году.

Цитировать
Однако у этих танков был один недостаток: ИХ НЕВОЗМОЖНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ НА СОВЕТСКОЙ ТЕРРИТОРИИ. Тщательно изучив технические характеристики танка БТ, можно сделать вывод: БТ создавался для действий только на иностранных территориях, причем только таких, где были хорошие дороги.

Тщательно изучив ТТХ БТ-7 можно прийти к выводу, что это был танк вполне подходящий для БД на территории СССР, более того, он мало чем уступал танкам-одноклассникам Вермахта. И провоевать успел не так уж и плохо. Откуда Резун в своей голове рожает свои фантазии - не понятно.

Цитировать
В 1938 году в Советском Союзе начаты интенсивные работы по созданию танка с необычным индексом "А-20". Что такое "А"?

"А" - значит автострадный. Его главное назначение - на гусеницах добраться до автострад, а там, сбросив гусеницы, превратиться в короля скорости.

А теперь вспомним, что и в гонце ХХ века Советский Союз не имеет ни одного километра дороги, которую можно было бы определить термином - автострада. И ни одно сопредельное государство не имело в 1938 году автострад. А вот в следующем, 1939 году, Сталин пактом Молотова-Риббентропа расколол Польшу и установил общие границы с государством, которое имело автострады. Это государство называлось Германия.

Ну, это уже прямое натягивание совы на глобус. Причина появления концепции К-Г-танков проста, как апельсин - ШКВОРНИ траков. Ну не научились еще правильной поверхностой закалке, не освоили еще её. И 5 км хода на гусеничном ходу, после чего ремонт гуси и замена шкворней - это не интересно и маловитаминно. Как только освоили радиохимию - побросали все эти К-Г идеи.

Виктор Дьячков очень прав - никто не знал, как правильно пользоваться танками. Все армии всех стран, кроме Вермахта, на то время были армиями ПМВ. Дилетанты учили профессионалов, давая им по соплям. Посмотрите сражение при Аррасе, посмотрите соотношение сил и, главное, качество! Да Вермахт там выглядел со своими танками, как младенец, перед Матильдами и В-1бис. Да еще и в количестве уступал. Однако же - навалял англо-френчам аж до памятной пробежки до Дюнкерка.

Это мы сейчас, с высоты своиз знаний, можем рассуждать, как бы оно было правильно, а как - нет. Мы - ЗНАЕМ больше, чем они все тогда знали.
СВВАУЛШ-1993

Оффлайн Андрей Ревенко

  • Завсегдатай
  • ****
  • Сообщений: 576
  • Репутация: +0/-0
Re: Спорные моменты истории.
« Ответ #37 : 29 Январь 2010, 20:28:00 »
Цитировать
И первый десантные войска, которые в обороне не нужны...

Десантные войска в СССР 41г. - это фикция. Это парадная мишура. По сути - войск не было этих. Не было ни снаряги приемлемой даже, ни техники, ни обмундирования, не говоря уже о парашютах и их качестве.

Цитировать
и ликвидацию старой линии обороны...

Никто никаких УР не разрушал, это миф перестроечного разлива. Более того, строительство и обустройство оных продолжалось до последнего. Резун тут просто солгал.
СВВАУЛШ-1993

Оффлайн Владимиррр

  • Завсегдатай
  • ****
  • Сообщений: 6690
  • Репутация: +60/-42
Re: Спорные моменты истории.
« Ответ #38 : 29 Январь 2010, 20:31:22 »
Я Суворова-Резуна когда читал, тоже голова кругом шла. Обилие цитат, ссылок...  Просто так сказать: Суворов врёт  - не получится; надо самому ОЧЕНЬ много перелопатить, чтобы понять - правда это, или нет.
Кобзарев Владимир, 3 взвод 3 роты, выпуск 84

Оффлайн Алексей Жуков

  • Завсегдатай
  • ****
  • Сообщений: 5841
  • Репутация: +96/-50
Re: Спорные моменты истории.
« Ответ #39 : 29 Январь 2010, 20:35:08 »
...надо самому ОЧЕНЬ много перелопатить, чтобы понять - правда это, или нет.

Эт точно ! Он на этом и играет. Зная то, что НИКТО не полезет проверять, либо в силу лени, либо - из - за отсутствия литературы. А кто полезет - их единицы...
Выпуск 1989 г. 16 рота. 1 взвод.

Оффлайн Андрей Ревенко

  • Завсегдатай
  • ****
  • Сообщений: 576
  • Репутация: +0/-0
Re: Спорные моменты истории.
« Ответ #40 : 29 Январь 2010, 20:38:52 »
Даже не знаю, как с этим быть. Посоветовать литературу для начального уровня разве что? Ну, что бы просто мозги зашевелились в нужном направлении. Ну, просто авторов перечислю, на мой взгляд спокойных и беззавывательных.

Свирин, Коломиец, Триандафилов, Тухачевский (как ни странно, но читать нужно), Свечин, Исаев, Барятинский, Мельтюхов, Гальдер, Маслов, Кондратьев, Котлобовский...

Ну, так на вскидку...
« Последнее редактирование: 29 Январь 2010, 20:42:27 от Andrey_Sal_Stavr »
СВВАУЛШ-1993

Оффлайн Алексей Жуков

  • Завсегдатай
  • ****
  • Сообщений: 5841
  • Репутация: +96/-50
Re: Спорные моменты истории.
« Ответ #41 : 29 Январь 2010, 20:42:35 »
Даже не знаю, как с этим быть. Посоветовать литературу для начального уровня разве что? Ну, что бы просто мозги зашевелились в нужном направлении. ...... Ну, так на вскидку...

Ну, можно было и без выделований ... так на вскидку... Поняли бы...

Выпуск 1989 г. 16 рота. 1 взвод.

Оффлайн Андрей Ревенко

  • Завсегдатай
  • ****
  • Сообщений: 576
  • Репутация: +0/-0
Re: Спорные моменты истории.
« Ответ #42 : 29 Январь 2010, 20:45:13 »
Да не,
Даже не знаю, как с этим быть. Посоветовать литературу для начального уровня разве что? Ну, что бы просто мозги зашевелились в нужном направлении. ...... Ну, так на вскидку...

Ну, можно было и без выделований ... так на вскидку... Поняли бы...



да я серъезно загрузился, начал морщить память...:))))
СВВАУЛШ-1993

Оффлайн Сукасян Ю.М.

  • Завсегдатай
  • ****
  • Сообщений: 7528
  • Репутация: +5/-0
Re: Спорные моменты истории.
« Ответ #43 : 29 Январь 2010, 21:22:20 »
Насколько я знаю курсив - цитаты В. Суворова (Резуна)
Цитировать
В 1933 году германский полковник Гейнц Гудериан посетил советский паровозостроительный завод в Харькове. Гудериан свидетельствует, что кроме паровозов завод выпускал побочную продукцию - танки. Количество выпускаемых танков - 22 в день.
Только вот где и когда Гудериану это привиделось не известно, может болел с бодуна?
Подлинная цитата: Гудариан Г. "Воспоминания солдата" Ростов н\Д 1998 г. с.118 "...еще в 1933 г. я знал, что единственный русский танковый завод выпускал в день 22 машины типа "Кристи Русский". Найдите отличия. Как я понимаю Гудериан там и близко не был, а лишь только знал, или сидел в кустах у проходной и считал выходящие танки. Можно сделать вывод:
а) кто-то подсказал, шпионы или агенты вражеских разведок, на выбор;
 б) грамотная "деза";
в) может все вместе взятое.
Следующий штришок. Гудариан, даже понятия не имеет, что в РККА, нет таких танков как "Кристи Русский", а на вооружении состоит семейство БТ: БТ-2, БТ-5, БТ-7, и пр., кроме того в подлинной цитате Гудариана нет названия города, где находится этот чудо-завод, да и танки, как известно на 1933 г. выпускал не только харьковский завод. А вообще, в 1933 году производство БТ в СССР еще только начинало налаживаться, и в 1932-1933 гг в СССР всего было выпущено 610 БТ-2, из которых 350 имели только пулеметное вооружение (Информацию брал "Полная энциклопедия танков мира 1915-2000г." составитель Холявский Г.Л. Мн..- ООО "Харвест", 2004г, с.108-121, и Шмелев И.П "Танки БТ" М..-Хоббикнига, 1993г.), и еще если бы СССР с 1933 г по 22 июня 1941 г. выпускал по 22 танка в день, то войну бы мы встретили имея наверное что-то около 200 тыс. танков.
Цитировать
Эти танки выпускались под маркой БТ - быстроходный танк. Что же это были за танки. Достаточно сказать, что лучший танк Второй мировой войны Т-34 - прямой потомок БТ. Однако у этих танков был один недостаток: ИХ НЕВОЗМОЖНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ НА СОВЕТСКОЙ ТЕРРИТОРИИ. Тщательно изучив технические характеристики танка БТ, можно сделать вывод: БТ создавался для действий только на иностранных территориях, причем только таких, где были хорошие дороги.
Что касается скорости БТ: для БТ-5 максимальная скорость на гусеницах -52 км\ч, на колесах-72 км\ч, БТ-7 и БТ-7М - 53 и 73 км\ч соответственно. (информация что в первом случае). Не понятно откуда Резун взял, что БТ, нвевозможно использовать на нашей территории? куча фото-материалов, фильм "Трактористы". На Халхин-Голе, т.е пустыне, при отсутствии всяких дорог, можно, а в России нельзя. К стати после отступления, летом 41-го, его (БТ) успешно использовали даже партизаны, а они как известно автобанов не имели. И еще так, для общей информации: в августе 1945 г. в боях с Японией участвовал отдельный танковый батальон на БТ-5, преодолевший Большой Хинган в составе 6-1 гв. ТА.
Цитировать
В 1938 году в Советском Союзе начаты интенсивные работы по созданию танка с необычным индексом "А-20". Что такое "А"?
Сия буковка "А", есть ни что иное, как индекс конструкторского бюро  Харьковского завода. Буквой "А" обозначены все образцы бронетехники не принятые на вооружение (экспериментальную), разработчиком которой был ХПЗ. Ну а нереально автострадный А-20, есть всего лишь дальнейшее развитие БТ-7М, дизельный вариант БТ-7, до его принятия на вооружения именовался А-7М или А-8.
4 взвод 17 рота 1985 г. выпуска

Оффлайн Сосницкий Валерий

  • Завсегдатай
  • ****
  • Сообщений: 893
  • Репутация: +0/-0
  • Я просто полковник.
Re: Спорные моменты истории.
« Ответ #44 : 03 Февраль 2010, 22:53:03 »
Кстати первыми кто просрал свои танки (и победу) были французы. Немецкие танки по сравнению с ихними и близко не стояли. Но немцы сосредотачивали танки на острие главного удара, а лягушатники распыляли их по пехотным подразделениям. Мы повторили их ошибку. А по Резуну, вернее по его критике есть целая серия книг с пометкой "Анти-Резун".
7 рота выпуск 1991 года
Мы были молодыми