Автор Тема: Спорные моменты истории.  (Прочитано 47810 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Владимиррр

  • Завсегдатай
  • ****
  • Сообщений: 6690
  • Репутация: +60/-42
Re: Спорные моменты истории.
« Ответ #45 : 03 Февраль 2010, 23:13:16 »
Цитировать
по Резуну... есть целая серия книг с пометкой "Анти-Резун".
Читал и то и другое - чтобы понять, кто врёт - надо самому лазить по архивам и мемуарам
Кобзарев Владимир, 3 взвод 3 роты, выпуск 84

Оффлайн Сосницкий Валерий

  • Завсегдатай
  • ****
  • Сообщений: 893
  • Репутация: +0/-0
  • Я просто полковник.
Re: Спорные моменты истории.
« Ответ #46 : 03 Февраль 2010, 23:38:31 »
Надо смотреть (как говорили древние римляне) "Кому выгодно?"
7 рота выпуск 1991 года
Мы были молодыми

Оффлайн Владимиррр

  • Завсегдатай
  • ****
  • Сообщений: 6690
  • Репутация: +60/-42
Re: Спорные моменты истории.
« Ответ #47 : 11 Февраль 2010, 20:17:27 »
Наткнулся на мнение о Суворове - Веллера.
Веллеру в чём никак не откажешь - так это в дотошности.

http://lib.rus.ec/b/156803/read
http://lib.rus.ec/b/183754

И ещё на том же сайте можно найти, если интересно
Кобзарев Владимир, 3 взвод 3 роты, выпуск 84

Оффлайн Андрей Ревенко

  • Завсегдатай
  • ****
  • Сообщений: 576
  • Репутация: +0/-0
Re: Спорные моменты истории.
« Ответ #48 : 15 Февраль 2010, 14:18:43 »
Цитировать
Веллеру в чём никак не откажешь - так это в дотошности.

Веллеру можно отказать в одном - в знании истории. Веллер - это просто публицист, пишущий за деньги. Когда ему платил Гайдар и К - писал строго то, что было заказано. Когда ему платил Зю и К - соответственно. Мнение его ценно только для инфальтильных потребителей попсы.
СВВАУЛШ-1993

Оффлайн Владимиррр

  • Завсегдатай
  • ****
  • Сообщений: 6690
  • Репутация: +60/-42
Re: Спорные моменты истории.
« Ответ #49 : 15 Февраль 2010, 15:35:35 »
А из чего следует, что Веллеру платили Гайдар и Зюганов?
И по каким критериям можно отличить знатока истории от публициста?
По приведённым ссылкам можно видеть, как многие титулованные "знатоки" несут откровенную пургу - то ли по глупости, то ли по приказу.
Кобзарев Владимир, 3 взвод 3 роты, выпуск 84

Оффлайн Андрей Ревенко

  • Завсегдатай
  • ****
  • Сообщений: 576
  • Репутация: +0/-0
Re: Спорные моменты истории.
« Ответ #50 : 15 Февраль 2010, 19:01:03 »
Цитировать
А из чего следует, что Веллеру платили Гайдар и Зюганов?

А это он сам и не скрывал никогда. В своих многочисленных интервью:)

Цитировать
И по каким критериям можно отличить знатока истории от публициста?

Знатока от публициста - практически невозможно. Разве что знакомясь с работами.
А вот от исследователя-историка - легко. Один оперирует фактами и документами (всегда), другой - мифами кухонного происхождения и той же публицистикой, на основе чего ТВОРИТ.

Цитировать
По приведённым ссылкам можно видеть, как многие титулованные "знатоки" несут откровенную пургу - то ли по глупости, то ли по приказу.

Ну так, "знатокам" это позволительно. Они не зря в кавычках:)
СВВАУЛШ-1993

Оффлайн Владимиррр

  • Завсегдатай
  • ****
  • Сообщений: 6690
  • Репутация: +60/-42
Re: Спорные моменты истории.
« Ответ #51 : 15 Февраль 2010, 19:54:53 »
Прочёл интервью Веллера, которые нашёл на заданную тему. Кратко: хуже к нему относится не стал. "Легенды Арбата" я читал до интервью - вполне нормальные там истории что про Немцова, что про Гайдара. На формулировку: "писал строго то, что было заказано" это никак не тянет.
"Просто публицист, пишущий за деньги" - тоже как-то не катит: многое и долго им писалось "в стол", теперь платят...  Ну это не аргумент - всем платят.

Вообще то Веллер, да ТВОРИТ. К тем же "Легендам..." что Арбата, что Невского проспекта - даёт вступление: байки.
А в "Правде Виктора Суворова" - Веллера как раз минимум, это сборник авторов, чьи произведения подтверждают мысли Суворова; 
в "Гражданской истории безумной войны"  список использованной литературы - в несколько страниц.

Публицист, да ( и слава богу, просто историков - не каждого прочтёшь) - но всё же дотошный
Кобзарев Владимир, 3 взвод 3 роты, выпуск 84

Оффлайн Алексей Ивашенков

  • Завсегдатай
  • ****
  • Сообщений: 8198
  • Репутация: +20/-25
  • Алексей Ивашенков
Re: Спорные моменты истории.
« Ответ #52 : 14 Март 2010, 01:53:21 »
Не знаю на сколько странно выглядит само понятие спорные моменты истории(которые бесспорно существуют), но то, что касаемо Великой Войны 41 - 45 гг: все спорные моменты истории  - следствие скрыть эти моменты истории от собственных российских граждан.Цель - проста и банальна одновременно - то где "великие" накосячили скрыть и замазать,а там где успех,где победа - тупо,выпендриться ...просто и поклоняемо,вот и наши унтер - президент и его визави плетуться по этому стрёмному пути ... 
Выпуск 1983 года 1 взвод 9 роты

Оффлайн Трясков Юрий

  • Завсегдатай
  • ****
  • Сообщений: 23535
  • Репутация: +108/-71
  • г. Омск
Re: Спорные моменты истории.
« Ответ #53 : 07 Апрель 2010, 12:17:33 »
ПУТИН ВСЛЕД ЗА ГОРБАЧЕВЫМ И ЕЛЬЦИНЫМ МОГУТ СКОЛЬКО УГОДНО ИЗВИНЯТЬСЯ ЗА .....

Для  сохранения  своих  денег  в  западнЮковых  банках   они  не  только  за  ЭТО  извиняться  будут....
3 взвод 13  роты  1981  год выпуска

Оффлайн Сукасян Ю.М.

  • Завсегдатай
  • ****
  • Сообщений: 7528
  • Репутация: +5/-0
Re: Спорные моменты истории.
« Ответ #54 : 07 Апрель 2010, 13:40:05 »
ПУТИН ВСЛЕД ЗА ГОРБАЧЕВЫМ И ЕЛЬЦИНЫМ МОГУТ СКОЛЬКО УГОДНО ИЗВИНЯТЬСЯ ЗА .....

Для  сохранения  своих  денег  в  западнЮковых  банках   они  не  только  за  ЭТО  извиняться  будут....
Например за Пер-Харбор. Как еще мерикосы не додумались, что звездюлей им там навешали ... якутские летчики.
А вообще начинать следует с уничтожения индейцев. Злые русские парни проникли во владения индейцев через Аляску и предали огню поселения бедных индейцев. А хорошие американские ковбои вступились за истинных хозяев Америки, и спрятали несчастных от кровожадных русских в ...резервации, тем и спасли их от уничтожения.
...Никогда не думал, что будет стыдно за страну и ее политиков. Да,...ушла эпоха титанов, на смену пришли трусливые пигмеи (хотя  это африканское племя, в трусости обвинить трудно)
4 взвод 17 рота 1985 г. выпуска

Оффлайн Виктор Дьячков

  • Модератор
  • Завсегдатай
  • *****
  • Сообщений: 8612
  • Репутация: +138/-98
Re: Спорные моменты истории.
« Ответ #55 : 30 Апрель 2010, 19:14:11 »
Тезис о семи-десятикратном численном превосходстве РККА над Вермахтом необходим демократам как основа для следующего вывода: потери Красной Армии в 7—10 раз превосходили потери Вермахта. Главным идеологом этого тезиса является все тот же Б. Соколов, оценивший потери Красной Армии в 26,4 млн. человек погибшими. Общие же потери советских Вооруженных сил в ходе войны с Германией убитыми, умершими от ран, болезней, несчастных случаев и иных причин, также пленными и инвалидами Соколов оценивает в 31,1 млн. человек.
Потери Вермахта, по мнению Соколова, ссылающегося в данном вопросе на Мюллера-Гиллебранда, составляют 3950 тысяч человек погибшими, из которых на Восточный фронт приходится 2157 тысяч. Если сюда приплюсовать пленных, которых к 30 апреля 1945 года Красная Армия захватила 950 тысяч человек, то и получается соотношение потерь 1:10 в пользу Вермахта. Что Соколову и требовалось доказать.
Но не все так просто. Дело в том, что опровергнуть все эти вопли про чудовищные потери РККА довольно легко. Для этого надо всего лишь вспомнить, сколько бойцов было привлечено в Вооруженные силы обеими сторонами.
Германии. Наиболее фундаментальным трудом по истории Вермахта является работа Мюллера-Гиллебранда «Сухопутная армия Германии 1933—1945 гг.». По этой книге, количество людей, прошедших через вооруженные силы и войска СС во время войны, оценивается в 17 893 200 человек. Мюллер-Гиллебранд предлагает «танцевать», в смысле подсчитывать потери, исходя из этого числа. Но фокус в том, что это количество людей, призванных в Вооруженные силы в ходе войны. Т.е. к этим 17 893 200 человек необходимо прибавить свыше 3 млн. солдат и офицеров, состоявших по списку в Вооруженных силах Германии к началу войны. Итого, общая цифра военнослужащих Германии увеличивается до 21 млн. человек.
Но это не все. Дело в том, что эти цифры учитывают только граждан Германии по состоянию на 1 сентября 1939 года. Однако известно, что в Вермахт широко призывали не только этнических немцев с оккупированных территорий, но и граждан Третьего рейха ненемецкого происхождения. Причем если в войсках СС ненемецкие солдаты сводились в особые «национальные» соединения типа «скандинавской» дивизии СС «Викинг», «французской» дивизии СС «Шарлемань», «венгерской» кавалерийской дивизии СС «Мария-Терезия», а также в «эстонские», «латвийские», «албанские», «галицийские», «итальянские», «русские» и прочие, то в Вермахте поступали иначе. Негерманцев попросту включали в состав дивизий Вермахта. Так поступали с поляками, французами, датчанами. Общее количество европейцев ненемецкого происхождения, прошедших службу в Вермахте и СС, можно оценить примерно в 2 млн. человек. Да плюс к этому еще более миллиона бывших советских граждан, в том числе и те, которые были призваны в РККА, попали в плен и оттуда уже пошли служить немцам. Это не только так называемые «власовцы», но и всевозможные «легионеры», «хи-ви», «РОНА» и прочие.
Итого, только через Вооруженные силы Германии прошли в годы войны свыше 24 млн. человек. Но Германия, как мы помним, воевала не одна. Так, только на Восточном фронте ей помогали Вооруженные силы Финляндии, Румынии, Венгрии, Словакии, Италии, Испании. В общей сложности в ходе войны эти страны задействовали против СССР свыше полутора миллионов человек. Итого, к началу войны с Советским Союзом мобилизаци¬онный потенциал Германии и ее союзников можно оце¬нить в 25—26 млн. человек. Этот потенциал Германия использовала полностью.
Военно-мобилизационный потенциал Советского Союза к началу войны составлял порядка 40 млн. человек. Тем не менее через советские Вооруженные силы в ходе войны вместе с армией предвоенного периода про¬шло около 35 млн.человек.
Таким образом, Советскому Союзу понадобилась 35-миллионная армия, чтобы победить 26 млн. бойцов Германии и ее союзников. Да, предвижу возражение, что Германия воевала не только против Советского Союза.
К тому же из Вермахта людей якобы демобилизовывали чаще, чем из РККА, или отзывали по каким-то причинам.
Вновь откроем Мюллера-Гиллебранда. По его подсчетам, в ходе войны из Вермахта было демобилизовано для использования в военной экономике около 2 млн. человек. Этому можно было бы поверить, если бы не два но.
Во-первых, известен лишь один случай массовой демобилизации солдат из армии в военную промышленность. В 1940 году после победы над Францией были расформированы 17 дивизий, а личный состав еще 18 дивизий был отправлен в долгосрочный отпуск. Все эти военнослужащие были направлены для работы в военной промышленности. Но уже в ходе подготовки к войне с СССР эти военнослужащие были призваны обратно. В дальнейшем же происходило исключительно изъятие людей из промышленности, в том числе из военной, в действующую армию для восполнения потерь.
Во-вторых. Начиная с 1944 года, в Вермахт начали призывать 16—17-летних юношей и 60—65-летних стариков, а также инвалидов, да и вообще всех тех, кто до этого призыву не подлежал. Возможно ли, чтобы в этих условиях 2 млн. здоровых германских мужиков отправились обратно с фронта на заводы?
Но совсем иная картина в Советском Союзе. В 1941 году в армию было призвано огромное количество людей, для которых не хватало вооружения. В числе призванных были и квалифицированные рабочие, без которых быстрое налаживание работы заводов в глубоком тылу было невозможным. Поэтому, как только опасность захвата Москвы в 1941 году спала, началась демобилизация из армии специалистов. Всего в ходе войны из регулярной армии в промышленность и другие ведомства было передано 5 млн. человек.
Что же касается других фронтов. Да, Германия была вынуждена использовать на оккупированных территориях, а в дальнейшем на Западном фронте немалые силы.
Число немецких солдат, воевавших не на советско-германском фронте, насчитывает примерно 5—6 млн. чело¬век. Но и Советский Союз не использовал против Германии всю свою армию. Огромные границы СССР, его обширная территория требовали прикрытия войсками. В целом можно полагать, что до 5 млн. советских солдат и офицеров были задействованы не на фронте. Итого получаем 20 млн. солдат и офицеров Германии и ее союзников против 25 млн. солдат и офицеров СССР.
Ах да, мы забыли про иностранные формирования, воевавшие на стороне СССР. Это дивизии Войска польского, французские летчики, разные антифашистские добровольцы. Их было примерно 0,5 млн. человек. Не упомянули мы также партизан, народное ополчение и «фольксштурм». Партизан было примерно 1 млн. человек, «народных ополченцев» около 2 млн. человек. А через «фольксштурм» прошло 1,5—2 млн. человек. По сути, соотношение сил не меняется. В общей сложности Гитлер выставил против СССР около 22 млн. бойцов, Сталин против Гитлера — около 28 млн. человек.
И вот тут первый вопрос. Как могли потери на фронте достигать 1:10 в пользу немцев при таком соотношений сил? Ведь получается, немцы могли, потеряв 3 млн. погибшими и пусть даже 6—8 млн. ранеными, «под корень» вырезать всю РККА вместе с партизанами и ополченцами. На деле к концу войны в Красной Армии оставалось около 13 млн. человек. И это — не считая партизан, ополченцев и иностранцев.
Но ведь РККА все же превосходила числом Вермахт. Вообще-то да. Но это в ходе всей войны. Не надо забывать, что уже к концу первого года войны немцы захватили миллионы пленных (по некоторым оценкам, до 4 млн. человек). Немцы оккупировали территории, на которых к началу войны проживало 70 млн. советских граждан. Кроме того, миллионы советских солдат погибли. Потери же немцев за этот период, по их подсчетам, не превышали полмиллиона человек убитыми, из которых на Восточный фронт приходится и того меньше. Так что если верить немцам, то уже к концу 1942 года силы сторон сравнялись и составили примерно по 20 млн. военнослужащих и людей призывного возраста. Тем не менее, по немецким источникам, именно в это время русские имели постоянное многократное численное превосходство.
Ну и спрашивается — каким образом? Так что либо немецкое руководство не могло толком распорядиться людскими ресурсами Германии, либо никакого численного превосходства РККА не было, либо, что наиболее вероятно, потери немцев составляли значительно большие цифры, чем принято считать. Кстати, давайте посмотрим, как немцы подвели баланс своих Вооруженных сил.
Итак. По подсчетам Мюллера-Гиллебранда, в Вооруженные силы Германии было призвано 17 893 200 человек. Из них 2 млн. отозвали обратно в промышленность. Из оставшихся 15 893 200 человек 7 590 000 оставалось в строю на 1.05.1945 г. Итого убыло 8 300 000.
Далее Мюллер-Гиллебранд сообщает следующее: из 8,3 млн. демобилизованы, как негодные в военной службе, 438 тыс. человек, еще 1 630 000 демобилизовано по другим причинам. По каким таким «другим» причинам можно было демобилизовать из армии свыше полутора миллионов человек в то время, как на фронт забирали язвенников, хромых, полуслепых, 16-летних юношей и 65-летних стариков? К сожалению, Мюллер-Гиллебранд этого не сообщил. Вообще-то, можно полагать, что такими хитрыми способами отдел учета Вооруженных сил при ОКВ маскировал погибших на фронте или умерших от ран в госпиталях. Из оставшихся чуть более 6 миллионов человек примерно 700 тысяч находилось « концу войны в госпиталях, около 1 911 000 погибло, 1 714 000 пропало без вести, 732 человека дезертировало и 1 900 000 человек относятся к потерям с 1.01.1945 года до конца войны, точная судьба которых не известна.
Но мы обратим внимание лишь на некоторые из вышеприведенных цифр. По Мюллер-Гиллебранду, к 1 мая 1945 года в строю находилось 7 590 000 человек. Это очень сомнительные цифры. Возможно, что сюда входит также «фольксштурм». Просто невероятно, чтобы, имея свыше 7,5 млн. бойцов, Германия капитулировала. Тем более что по другим данным к концу войны в составе Вооруженных сил Германии оставалось лишь 4,8 млн. человек, причем, возможно, сюда входят также 700 тысяч раненых в госпиталях. Вот это куда более убедительные цифры.
Теперь понятен и исход войны. Следующая цифра, которую следует запомнить, — это 438 тысяч демобилизованных из армии. Итого, получаем уцелевших немецких военнослужащих к концу войны 4,8 млн. + 0,438 млн. Итого 5,238 млн. человек. В самом крайнем случае сюда можно добавить еще 700 тысяч раненых, если они не входят в общее число 4,8 млн. Это те числа, которым более-менее можно доверять.
Теперь вспомним, что на самом деле через Вооруженные силы Германии только немцев прошло не 17 893 200, а около 21 млн. человек. Кроме того, как мы уже говорили, если даже в какой-то момент и были направлены из армии в военную промышленность 2 млн. солдат, то их почти наверняка вскоре призвали обратно. Таким образом, в ходе войны потери армии Германии составляют: 21 миллион призванных в армию минус 5—б миллионов уцелевших к концу войны, т.е. 15—16 млн. человек. Из этого числа свыше 6 млн. попало в плен до капитуляции Германии. Это означает, что потери армии Германии убитыми на фронте составляют 9—10 млн. человек, что в 2,5 раза превышает расчеты того же Мюллер-Гиллебранда.
Даже если предположить, что действительно в военную промышленность в ходе войны из армии отозвали 2 млн. человек и эти люди к концу войны остались живы, то и тогда потери только германских Вооруженных сил убитыми составят 7—8 млн. человек. А ведь мы не учитываем военнослужащих ненемецкого происхождения, мы ни слова не сказали об иностранных формированиях, мы не подсчитываем потери союзников Германии. Кстати, то, что немцы многократно занижали свои потери, подтверждается следующими фактами.
Потери Вермахта с 1.06.1941 г. по 1.12.1941 гг. Гитлер оценивал в 195 648 человек убитыми и пропавшими без вести. Отдел учета потерь при ОКБ потери за этот же период оценивал в 257 900 убитых и пропавших без вести. Между тем, по мнению американских военных наблюдателей, эти потери достигали 1 300 000 человек, т.е. в пять раз больше, чем признавали немцы. Если же немцы продолжали уменьшать свои потери в ходе войны в той же пропорции, то они как раз и получили бы около 2—3 млн. человек убитыми, по официальным данным, вместо 7—10 млн. — в реальности.
А теперь взглянем на РККА. Наиболее серьезной работой, оценивающей потери советских Вооруженных сил в ходе войны, является труд «Россия в войнах XX века» под редакцией Кривошеева. Несмотря на отдельные ошибки и недостатки, цифровые данные из этой работы можно оценивать как весьма близкие к истине. Итак, по Кривошееву, потери РККА в ходе Великой Отечественной войны составляют: 11 444,1 тыс. человек. Из них безвозвратные потери — 8668,4 тыс. человек, в том числе 1783,3 тысячи погибло в плену. По категориям же эти потери распределяются так: убито и умерло от ран на этапах эвакуации — 5226,8 тыс. Умерло от ран в госпиталях 1102,8 тыс. Умерло от болезней, погибло в результате несчастных случаев, осуждено к расстрелу (не боевые потери) — 555,5 тыс. Пропало без вести, попало в плен — 3396,4 тыс. Неучтенные потери первых месяцев войны: погибло, пропало без вести — 1162,6 тыс. Итого — 11 444,1 тыс. чел. Но из этого числа необходимо вычесть: призванных на освобожденной территории и направленных в войска из числа военнослужащих, ранее пропавших без вести, — 939,7 тыс.; вернувшихся из плена после войны — 183,6 тыс. Кроме того, погибло и попало в плен 500 тыс. призывников, призванных по мобилизации в начале войны, но не попавших в войска.
Итак, общий баланс советских Вооруженных сил в ходе войны (данные округлены). Привлечено в Вооруженные силы — 35 млн. человек. После войны оставалось в строю —13 млн. человек. Убыло из Вооруженных сил — 22 млн. человек. Из них передано в промышленность и другие ведомства — 5 млн., демобилизовано по ранению, болезни, осуждению, дезертиры — 4,7 млн., мобилизовано, но не зачислено в войска — 0,5 млн., умерло от болезней, погибло в результате происшествий — 0,42 млн., осуждено к расстрелу — 0,14 млн. Остаток, т.е. более 11 млн., относится к боевым потерям, о которых мы уже говорили.
Итак, получаем следующее соотношение. Безвозвратные потери РККА 8668,4 тыс. человек, в том числе 1783,3 тыс. погибших в плену. Безвозвратные потери армии Германии от 8 до 12 млн. человек, из которых в плену погибло от 1 до 2 млн. человек. Потери Вооруженных сил Германии на советско-германском фронте можно оценить в 7—9 млн., из которых 0,5 млн. погибло в плену.
Как видим, речь не только не идет о значительно больших потерях РККА, но даже возможно, что на самом деле большими были потери Вермахта. А если еще вспомнить и союзников Германии, да плюс к этому всех тех «добровольцев», служивших в рядах германской армии, всех так называемых «борцов с коммунизмом» и «борцов за независимость», то становится совершенно ясным, кто понес большие потери и кто кого в той войне заваливал трупами.
А напоследок цитата из книги американского историка У.Э.Д. Аллена «Русские кампании германского Вермахта 1941 —1945 гг.». Особенность этой книги в том, что она писалась прямо в ходе Второй Мировой войны, т.е. в то время, когда никакой «холодной войны» еще не было, соответственно не было нужды американцам поддерживать из идеологических соображений вранье германских историков.
«Пытаясь объяснить свое поражение, немцы оправдывались якобы недостатком сухопутных сил. Была создана легенда о «русских ордах», накатывающихся при наступлении волна за волной на немецкие позиции, несмотря на ужасные потери.
Качество, а не количество как рядового, так и командующего состава русских армий дало им победу... Если что и препятствовало русским командирам производить наступательные операции, то это необходимость беречь людей и обеспечить решение поставленной задачи малыми резервами с ресурсами. Стратегические возможности во многих случаях были ограниченными, из-за нехватки живой силы и боеприпасов».
Как видим, в то время американцы имели совсем другое видение боевых действий на советско-германском фронте, чем в ходе «холодной войны». И можно смело полагать, не начнись сразу же вслед за Второй Мировой «холодная война», то и мемуары немцев выглядели бы по-другому, а соответственно и многие исторические труды о войне, опирающиеся на эти мемуары, были бы другими.
К.Оганесян - "Правда о Великой Отечественной войне", , М., Яуза, 2008
4 взвод 16 рота выпуск 1989 года

Оффлайн Сосницкий Валерий

  • Завсегдатай
  • ****
  • Сообщений: 893
  • Репутация: +0/-0
  • Я просто полковник.
Re: Спорные моменты истории.
« Ответ #56 : 27 Август 2010, 11:36:05 »
Цитировать
Как могли потери на фронте достигать 1:10 в пользу немцев
К сожалению ответ на этот вопрос я получил непосредственно на местности. Две недели с сыном и его друзьями провели на границе Калужской и Смоленской области, в районе станции Угрюмово. Копали немецкий опорный пункт батальона и подходы к нему. Наши части из состава 33-й армии штурмовали этот пункт весной 1942 года. Немцев было около 200. Так вот только за период с 7 февраля по 7 марта потери наших войск составили около 2 тыс. человек (это только официально захороненных в расположенных в окресностях братских могилах). Сколько бойцов лежит в Истре и примыкающей к ней пойменной низменности неизвестно. Мы нашли четверых прямо в ручье впадающем в Истру. Штурмовали тупо в лоб, по низменному лугу, с последующими попытками подъема на обрывистый берег прямо на пулеметный огонь, почти без поддержки артиллериии. Это легко определить по наличию (а вернее отсутствию воронок) на позициях немцев и горам гильз на пулеметных позициях. Нашли много хвостовиков от наших 82-мм мин. Но я как бывший минометчик знаю что 82-мм миномет прекрасное оружие для поражения открыто расположенной пехоте, но не для подавления укрепленной позиции.
Нашли мы т.н. "Поляну касок". Большая поляна, с одной стороны немецкие окопы, с другой заболоченный овраг. Назвали мы её так потому что она буквально усеяна нашими касками. Все с пулевыми или осколочными пробоинами. Видимо при попытке штурма с это стороны наши бойцы попали под пулеметно-минометный обстрел (много хвостовиков от 50-мм немецких мин) и полегли. Погибших после захоронили а каски (погибших от ранения в голову)как непригодные бросили. А сколько бойцов погибли от ранений не в голову?
Высоту наши так и не взяли. Немцы просто организовано ушли оттуда в средине марта.
А сколько таких высот было на всей линии фронта.... А ведь это уже 42-й год. Мы наступаем...
Что же тогда было в 41-м, при отступлении, при полном господстве немцев в воздухе, практически отсутствии танков, при нашем вечном бардаке.
К сожалению выкладки наших кабинетных ученых опираются только на документах Министерства обороны, а Вы все прекрасно знаете насколько далека официальная статистика от реальной причем не только в военных вопросах.
7 рота выпуск 1991 года
Мы были молодыми

Оффлайн Сукасян Ю.М.

  • Завсегдатай
  • ****
  • Сообщений: 7528
  • Репутация: +5/-0
Re: Спорные моменты истории.
« Ответ #57 : 27 Август 2010, 17:17:13 »
 Валера, во-первых низкий тебе поклон и ОГРОМНОЕ спасибо! Нужное и правильное дело делаешь! У меня к сожалению в этом году, увы не получилось.
Что же касается
Цитировать
...А ведь это уже 42-й год. Мы наступаем...
то наступать реально мы начали со Сталинграда. А 33-я Ефремова, вечная ей память и слава! Весной изнеможенная, голодная, умирающая (по большому счету) армия, шла на пулеметы что бы выйти к своим. И многим смерть казалась лучшим избавлением от тех мытарств, которые они вынесли. И еще, не знаю, может быть я предвзят, но вот только как мне лично кажется (свою точку зрения не навязываю) где операцией начинал руководить Г.К. Жуков, там всегда горы трупов. (Ельня, Вязьма, Ржевско-Сычевские операции, Зиеловские высоты).
Что касается касок. Нечто похожее я видел у нас на Севере, но с точностью до наоборот. Наверное штук до 50 касок, и без преувеличения гора подсумков и "солдатских лифчиков", но немецких. Каски доже многие были с пулевыми отверстиями. Но мне кажется, это еще и "трофейщики" могли чудить. В одной из немецких землянок, нашли несколько наших касок (еще довоенных) с пулевыми отверстиями, видно соревновались егеря в меткости стрельбы.   
4 взвод 17 рота 1985 г. выпуска

Оффлайн Сосницкий Валерий

  • Завсегдатай
  • ****
  • Сообщений: 893
  • Репутация: +0/-0
  • Я просто полковник.
Re: Спорные моменты истории.
« Ответ #58 : 27 Август 2010, 23:47:21 »
Юра, не знаю может я под старость мнительным стал, но на этом месте даже птицы не поют. Только ночью филин ухал. Как то на душе хреново было, жутковато. Но 4-го опять туда поеду.
А ещё жутковато было когда сел в немецкий пулеметный окоп и вижу весь его сектор обстрела. Как прикинул что внизу полностью простреливаемая местность и по ней наши бойцы наступают.......
Честь им и слава и память вечная!
А насчет Жукова ты полностью прав. Но что можно требовать от человека имеющего за плечами аж целую унтерскую школу и пару курсов усовершенствования.
Из всех маршалов войны особенно уважаю Рокоссовского. И за военный талант, и за то что бойцов беречь старался как мог, и чисто за человеческие качества.
7 рота выпуск 1991 года
Мы были молодыми

Оффлайн Сукасян Ю.М.

  • Завсегдатай
  • ****
  • Сообщений: 7528
  • Репутация: +5/-0
Re: Спорные моменты истории.
« Ответ #59 : 28 Август 2010, 20:20:17 »
Цитировать
...А ещё жутковато было когда сел в немецкий пулеметный окоп и вижу весь его сектор обстрела. Как прикинул что внизу полностью простреливаемая местность и по ней наши бойцы наступают......
У нас есть перешеек между п-вом  Средний и "большой землей" (самим Кольским п-вом). Там в годы войны проходила линия фронта. Немецкие горные егеря на "большой земле", ну а наши соответственно занимали Средний и далее Рыбачий. Позиция наших, с немецких позиций просматривалась километров на 10 (сидели немцы на перевале). Сам перешеек не большой, до 5 км. Так вот пулеметных гнезд я там насчитал, что-то около сотни. А за ними еще артиллерийские и минометные позиции, все до сих пор так и стоит, даже кое где орудия и минометы.  Оборудованы великолепно, сектора обстрела перекрывают друг друга, прекрасная возможность ведения флангового огня, вообщем оборона по высшему разряду. Даже на сегодняшний день, в пулеметных ячейках гильз, и пулеметных лент чуть ли не по колено. Штурмовать такую позицию в лоб - смерть. Но тем ни менее, мы ее взяли. Но сколько там положили, даже статистики нет. До сих пор, что не выход, человек 5-6 поднимаем. Причем лежат все на поверхности. Жутко.
По К.К. Рокоссовскому, полностью солидарен. Умница. Не зря его Сталин называл "нашим Суворовым".      
4 взвод 17 рота 1985 г. выпуска