Автор Тема: Спорные моменты истории.  (Прочитано 47771 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Трясков Юрий

  • Завсегдатай
  • ****
  • Сообщений: 23535
  • Репутация: +108/-71
  • г. Омск
Re: Спорные моменты истории.
« Ответ #15 : 17 Январь 2010, 21:09:05 »
.....напрашивается вопрос: зачем Клочкову понадобилось бежать на танк с гранатой, когда можно было бы спокойно пропустить таковой через окоп, после чего поразить моторный отсек такового той же самой гранатой. А в том случае, если танк противника заняв выжидательную позицию продолжал вести огонь по позициям роты уж, по крайней мере, постараться как-то обойти сбоку или достигнув, так называемой, мёртвой зоны, бросить свою гранату. Но просто так, извините за выражение, уподобившись барану, бежать на танк – это вне понимания.....
Подобного  рода  выссказывание  может  допустить  человек понятия  не  имеющем о самом  бое , а  тем  более  бое  против  танков ... Я  не  был  в  бою,  но  люди бывшие  в почти подобных  ситуациях говорили  о  некоторых  нестандартных  действиях солдат. Представить  себе  подобное  сложно ,  но  рассуждать  об  этом  в  таком  циничном  ключе - неправильно...
   Высскажу  своё  личное  несогласие  с  автором ....
3 взвод 13  роты  1981  год выпуска

Оффлайн Сосницкий Валерий

  • Завсегдатай
  • ****
  • Сообщений: 893
  • Репутация: +0/-0
  • Я просто полковник.
Re: Спорные моменты истории.
« Ответ #16 : 24 Январь 2010, 21:34:00 »
Юрий Леонидович. Целиком скачать и прочитать книгу можно по этому адресу:
http://fictionbook.ru/author/yuriyi_juk/neizvestniye_straniciy_bitviy_za_moskvu_/
То же не во всем согласен с автором, но одна из самых интересных и обстоятельных книг по данной теме.
7 рота выпуск 1991 года
Мы были молодыми

Оффлайн Алексей Жуков

  • Завсегдатай
  • ****
  • Сообщений: 5841
  • Репутация: +96/-50
Re: Спорные моменты истории.
« Ответ #17 : 28 Январь 2010, 12:46:59 »
Прочитал очередную книгу из серии : " Новая правда Виктора Суворова ". Если отбросить то, что он предатель и пишет под заказ... Как можно ответить аргументированно на эти вопросы из его книги ?

Общепринятая версия : Сталин стремился войну оттянуть. Рассуждения про оттягивание легко расплющить одним вопросом. ЗАЧЕМ ? При желании этот вопрос можно разложить на уйму составляющих. В том числе :

- В чём конкретно выражалась неготовность Советского Союза к войне летом 1939 года, т.е. ради чего надо было оттягивать ?

- Что именно надо было сделать для повышения готовности ?

- Сколько времени на это требовалось ?

- Как было использовано время с августа 1939 года до июня 1941, которое, по заявлению Сталина, он выиграл ?

- Что удалось сделать за это время ?

- Сколько в июне 1941 ещё требовалось времени для завершения подготовки страны и армии к отражению вражеского нашествия ?


Выпуск 1989 г. 16 рота. 1 взвод.

Оффлайн Сукасян Ю.М.

  • Завсегдатай
  • ****
  • Сообщений: 7528
  • Репутация: +5/-0
Re: Спорные моменты истории.
« Ответ #18 : 28 Январь 2010, 21:11:08 »
Вопросы интересные и ответы на них очень объемны. Попробую так, на вскидку, без копания в справочных материалах, поэтому, если будут не точности, и уверен, очень многое упущу, прошу великодушно простить.
 
Цитировать
- В чём конкретно выражалась неготовность Советского Союза к войне летом 1939 года, т.е. ради чего надо было оттягивать ?
1. Численность всей РККА на январь 1939 г., что-то чуть больше миллиона. Только что был раскрыт заговор верхушки военных готовившей страну к поражению, и вновь назначенные высшие и старшие командиры, преданные советской власти, входили в курс дела, обучались, приобретая необходимый опыт. В стране к лету 1939 г. даже не было Закона "О всеобщей воинской обязанности", вобщем куча была причин, указывающих на низкую боеготовность частей и соединений (даже в 1941 мы были не готовы) 
2. На 1939 г. в войсках практически не было современной техники, способной противостоять технике фашисткой Германии. Если не ошибаюсь Т-34 был запущен в серию осенью 1939, ЛаГГ, МИГ, кажется в начале 1940, ну и т.д и т.п.
3. У СССР не было союзников, кроме Монголии, за территориальную целостность которой, именно летом 1939 мы и воевали (Ханхил-Гол). Если бы СССР в 1939 году ударил по Германии, мы бы автоматически стали агрессорами, и как бы повели себя наши "заклятые друзья" (будущие союзники) предугадать не трудно. В 1939 г. такое понятие как антигитлеровская коалиция отсутствовал, предпочитали "политику умиротворения" (раздел Чехословакии).
4. К СССР только-только присоединены Зап. р-ны Украины и Белоруссии, Бессарабия и Прибалтика. Положение там не вполне понятно, что не соответствует ближайшему тылу воюющей армии: практически отсутствие дорог, мостов, наводнение территории вражеским подпольем, и т.п.
     Конечно были и еще причины, но пока я думаю можно остановиться и на этих.     
Цитировать
- Что именно надо было сделать для повышения готовности ?
1. Подготовить к страну к грядущей войне
а) укрепить ВС, как кадрами так и новейшей техникой, способной противостоять фашистской. А по большому счету поднять боеспособность армии до необходимого уровня.
б) Принять Закон "О всеобщей воинской обязанности" и создать обученный моб. резерв.
в) укрепить западные рубежи на новой границе и освоить вновь обретенную территорию
г) сколотить антигитлеровский блок.
и т.д.
Цитировать
- Сколько времени на это требовалось ?
по оценкам к войне мы были бы готовы к осени 1943 г. Ну а лучше конечно, что бы войны вообще не было.
Цитировать
- Что удалось сделать за это время ?
1. Подготовить неплохой офицерский корпус (по мемуарам немецких вояк - офицер низового звена взвод-полк, были подготовлены довольно неплохо, а вот выше были пробелы /читал в дневниках Гальдера/) 
2. В армию стала поступать современная техника (танки: Т-34, КВ, самолеты: МИГ, ЛаГГ, ПО, арт. системы БМ-13, 122-мм гаубица, 120-мм миномет, автоматическое оружие). Для освоение техники нужно было время.
3. В основном удалось заложить фундамент, и в основном сколотить антигитлеровскую оппозицию.
       
Ну пока вот так. Еще раз говорю, что с цифрами и с точными датами на все ответить надо немножко поработать с литературой, а у меня сейчас честное слово, с временем завал. Через неделю сдавать курсовые экзамены, переучиваюсь однако на мирную специальность.
4 взвод 17 рота 1985 г. выпуска

Оффлайн Дима

  • Завсегдатай
  • ****
  • Сообщений: 2360
  • Репутация: +0/-0
  • Бурыкин Дима 419 взвод. Привет из Ялты
Re: Спорные моменты истории.
« Ответ #19 : 29 Январь 2010, 09:36:59 »
  Завещание Петра Великого, утверждается, что это фальшивка.
   Однако, за последние 300 лет политическая жизнь в Российской империи, в Европе и
   мире строилась по сценарию данного "завещания".

Оффлайн Андрей Ревенко

  • Завсегдатай
  • ****
  • Сообщений: 576
  • Репутация: +0/-0
Re: Спорные моменты истории.
« Ответ #20 : 29 Январь 2010, 10:23:50 »
Цитировать
- В чём конкретно выражалась неготовность Советского Союза к войне летом 1939 года, т.е. ради чего надо было оттягивать ?

Главное - летом 1939 г. РККА представляла из себя маленькую территориальную армию. А предстояло развернуть её до многомиллионной. На год-полтора отставали. Это Тухачевский предлагал содержать постоянно 10-миллионную армию, не от большого ума видимо.
СВВАУЛШ-1993

Оффлайн Алексей Жуков

  • Завсегдатай
  • ****
  • Сообщений: 5841
  • Репутация: +96/-50
Re: Спорные моменты истории.
« Ответ #21 : 29 Январь 2010, 10:49:54 »
Главное - летом 1939 г. РККА представляла из себя маленькую территориальную армию. А предстояло развернуть её до многомиллионной. На год-полтора отставали.

Но к финнской то компании мобилизацию то провели солидную.

В 1939 году отменяют ограничения на призыв в армию по классовому признаку, однако в военные училища по-прежнему принимают только детей рабочих и крестьян. Не призываются в армию учащиеся институтов и техникумов. Они проходят военную подготовку в учебных заведениях. Выпускникам техникумов присваивается звание лейтенант, а выпускники институтов сразу получают звание капитан и все они зачисляются в запас. Угроза войны, ввод войск в Литву, Латвию, Эстонию, Бесарабию, а затем и начало Второй Мировой войны 1.9.1939 года, начало войны с Финляндией, и возникшая в связи с этими событиями необходимость резкого увеличения численности армии заставили советское правительство провести ряд скрытых, а затем и открытых частичных мобилизаций. В армию были призваны запасники младших возрастов и почти все командиры запаса.

Выпуск 1989 г. 16 рота. 1 взвод.

Оффлайн Алексей Жуков

  • Завсегдатай
  • ****
  • Сообщений: 5841
  • Репутация: +96/-50
Re: Спорные моменты истории.
« Ответ #22 : 29 Январь 2010, 11:40:39 »
Вот где прикол то...  http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/suvorov_rezun_001.shtml  Пора завязывать с чтением всякой шняги, а то в такой блудняк можно втравиться...  ;D
Выпуск 1989 г. 16 рота. 1 взвод.

Оффлайн Андрей Ревенко

  • Завсегдатай
  • ****
  • Сообщений: 576
  • Репутация: +0/-0
Re: Спорные моменты истории.
« Ответ #23 : 29 Январь 2010, 12:36:37 »
Цитировать
Но к финнской то компании мобилизацию то провели солидную.

Ну так финская - это война на уровне корпусов и только. А впереди предстояло со всей Европой биться. Рулили миллионные армии:)
СВВАУЛШ-1993

Оффлайн Алексей Жуков

  • Завсегдатай
  • ****
  • Сообщений: 5841
  • Репутация: +96/-50
Re: Спорные моменты истории.
« Ответ #24 : 29 Январь 2010, 13:38:50 »
Ну так финская - это война на уровне корпусов и только. А впереди предстояло со всей Европой биться. Рулили миллионные армии:)

Да... Вот Резун и пишет, что, под эту маленькую войну и провели мобилизацию для большой.

А техника по его версии превосходила и по качеству и по колличеству. Да и вообще очень проблиматично, когда путаешься во всех НАШИХ же изданиях. Генерал Московский, якобы пишет от себя... Его опровергает "Статистический сборник". А он оказывается в точности до запятой копирует Жуковские "Воспоминания". "Красная звезда" опровергает их всех.

Не знаю какому изданию больше верить в наше время. Я верю своим глазам. Как то уже здесь писал о том, что был в гостях у коллеги и он мне показывал фото тех времён. Так на них гансы позировали около такой техники, что наши БТ 7 образца 38 года, кажутся ласточками по сравнению с ними. http://www.thetankmaster.com/images/afv/BT-7-1938-N/afv-BT-7_1938_02.jpg
Выпуск 1989 г. 16 рота. 1 взвод.

Оффлайн Андрей Ревенко

  • Завсегдатай
  • ****
  • Сообщений: 576
  • Репутация: +0/-0
Re: Спорные моменты истории.
« Ответ #25 : 29 Январь 2010, 13:49:05 »
Цитировать
Да... Вот Резун и пишет, что, под эту маленькую войну и провели мобилизацию для большой.

Резуну неплохо бы знать матчасть. На 1 сентября 39г. РККА все еще представляла собой кучу дивизий-"тройчаток" мирного времени. Их еще предстояло долго и мучительно развертывать в полноценные штаты военного времени. К июню 41-го не успели.

Цитировать
А техника по его версии превосходила и по качеству и по колличеству.

1. Количество и качество сами по себе, признаки довольно абстрактные, они мало о чем говорят.
2. Качество - да никакого превосходства не вижу.
3. Количество - ну, на бумаге - да. Но в реальности - растянуто по ВСЕЙ границе, еще и вглубь эшелонировано - типичная армия обороны. А Резун всё наступать с такой армией норовит, клоун:)
СВВАУЛШ-1993

Оффлайн Андрей Ревенко

  • Завсегдатай
  • ****
  • Сообщений: 576
  • Репутация: +0/-0
Re: Спорные моменты истории.
« Ответ #26 : 29 Январь 2010, 15:19:28 »
Солонин бредит
СВВАУЛШ-1993

Оффлайн Сукасян Ю.М.

  • Завсегдатай
  • ****
  • Сообщений: 7528
  • Репутация: +5/-0
Re: Спорные моменты истории.
« Ответ #27 : 29 Январь 2010, 15:22:03 »
Леша, в книгах Суворова (Резуна) исторически правдивого матеоиала не более 1%, все остальное передергивание фактов в угоду нынешним его хозяевам.
В своих произведениях он использует старый как мир прием, когда из материала оппонента выдергивается одна не очень удачная фраза, на основании которой личность, а отнюдь не доводы, оппонента смачно смешиваются с грязью (ну типа какой идиот и бездарь все это нацарапал), все это уводит читателя от самой сути статьи, зачем читать то, что написало такое ничтожество. Книги Суворова действительно читаются легко, обладая, я бы даже сказал "некоторым обоянием", но это "обояние" лежит отнюдь не в научной области, а именно благодаря литературному таланту автора (этого у него не отнять).
А все эти его домыслы и "жаренные факты" не подтвержаются не архивными материалами, не воспоминаниями современников, и являются плодом его литературно-художественного домысла и вымысла. Причина как мне кажется, может заключаться в следующем.
С 1941 г., когда СССР и Запад по воле случая оказались союзниками против Гитлера, в отношениях между нами было установленно как бы "джентельменское соглащение": виновные в начале войны державы не поминали друг другу своих "грешков и ошибок". Но с моментом начала "холодной войны" это соглашение было нарушено, каждая из сторон на своей территории изоблечала преступления "мирового коммунизма (империализма).
Холодная война закончилась, по идеии отношения между странами должны улучшится, но некоторые круги (особенно в Лондоне), наверное, решили "дожать бывший тоталетарный режим", популярно объяснив нашим гражанам при помощи Резуна, что будучи под властью "неправильной" идиологии, их (т.е наша) страна не совершила (в принципе совершить не могла) ничего достойного похвал и преклонения, а даже наоборот, всегда "вынашивала и затевала немыслемые преступления направленные против человечества". Свалив, таким образом, всю, и в том числе свою ответственность на СССР, и как на его приемника -Россию, эти господа получают вполне реальную выгоду. В любой удобный для них момент, при возникновении любых международных трений с участием России, они имеют полную возможность начать "шумиху в СМИ", и так "ненавязчиво" напомнить мировому общественному мнению, что "в небезупречном недемократическом прошлом у России" по их данным "числятся такие немыслемые преступления", что и тпредставить себе страшно. И никто не будет разбираться, что тут правда, а что ложь. Простым западным обывателям это сложно, и не нужно, тем более им с рождения указывали на врага, да и книгу - то, русский написал. "Ату, этих преступников". Заказ он выполняет, банальна зарапатывает себе на хлебушек с икоркой.
Ну про технические характеристики военной техники, что немецкой, что советской, есть куча специальной литературы, смысла расписывать здесь ТТХ танко и самолетов, я не вижу, все это легко почерпнуть в открытой печати.
4 взвод 17 рота 1985 г. выпуска

Оффлайн Виктор Дьячков

  • Модератор
  • Завсегдатай
  • *****
  • Сообщений: 8612
  • Репутация: +138/-98
Re: Спорные моменты истории.
« Ответ #28 : 29 Январь 2010, 15:46:39 »
Недавно нашел вот это Марк Солонин 22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война? рекомендую почитать.
Солонин - тот еще крендель! Читал пару его вещей - не в восторге.
« Последнее редактирование: 29 Январь 2010, 16:16:09 от Виктор Дьячков »
4 взвод 16 рота выпуск 1989 года

Оффлайн Виктор Дьячков

  • Модератор
  • Завсегдатай
  • *****
  • Сообщений: 8612
  • Репутация: +138/-98
Re: Спорные моменты истории.
« Ответ #29 : 29 Январь 2010, 16:16:49 »
А может не так все спрятано, как кажется на первый взгляд?
4 взвод 16 рота выпуск 1989 года